TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[PRick]

Por favor Prick
Não tente minimizar o absurdo que tanto vc comete prazeirozamente: a de desqualificar pessoas e até calunia-los
Pela sua lógica toda pessoa que errar uma informação é um mentiroso. qualquer pessoa pode muito bem postar fatos ou informações equivocados e errados neste forum. Mas daí na sua brilhante dedução vc concluir que além de mentiroso está levando grana para fazer isto desqualifica vc totalmente.
Compreenda, não são seus argumentos que estou querendo discutir, mas sim a sua costumeira forma de desqualificar pessoas e pior taxar de mentiroso.
Voce poderia simplesmente escrever que o autor está errado, mas não vc prefere desqualificá-lo afirmando até que está obtendo vantagens para escrever isto.
Se isto não servir de alerta, procure um especialista que poderá te ajudar.

Hélio

Hélio,

Você não é jornalista, nem nunca será, quem entrevista alguém sem ter informação prévia, se preparar para a matéria não é jornalista, o que você faz é só entrevistas, que devem ser tomadas com muito reserva, existem informações da época sobre isso, e são bem claras, se você quer acreditar nas mentiras de uma ditadura militar ótimo, eu apenas confronto fatos, e os seus são absurdos, os Argie não tinham conhecimento técnico para fazer o que você falou em 1982, e não tem debate sobre isso.

[]´s

[Penguin]

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -Nott.html

How France helped us win Falklands war, by John Nott

By George Jones, Political Editor
Published: 12:01AM GMT 13 Mar 2002

FRANCE was Britain's greatest ally during the Falklands war, providing secret information to enable MI6 agents to sabotage Exocet missiles which were desperately sought by Argentina, according to Sir John Nott, who was Defence Secretary during the conflict.
In his memoirs he reveals that while President Reagan was pressurising Lady Thatcher to accept a negotiated settlement France helped Britain to win the conflict.


Although Lady Thatcher clashed with President Mitterrand over the future direction of Europe, he immediately came to her aid after Argentine forces invaded the Falklands in April 1982.

"In so many ways Mitterrand and the French were our greatest allies," Sir John says. As soon as the conflict began, France made available to Britain Super-Etendard and Mirage aircraft - which it had supplied to Argentina - so Harrier pilots could train against them.

The French gave Britain information on the Exocet - which sank the Sheffield and Atlantic Conveyor - showing how to tamper with it.

"A remarkable worldwide operation then ensued to prevent further Exocets being bought by Argentina," Sir John says.
"I authorised our agents to pose as bona fide purchasers of equipment on the international market, ensuring that we outbid the Argentinians, and other agents identified Exocet missiles in markets and rendered them inoperable."

He contrasts the French attitude with America's attempts to find a face-saving deal for President Galtieri, the Argentine dictator."For all Margaret Thatcher's friendship with Ronald Reagan, he remained a West Coast American looking south to Latin America and west to the Pacific. Sometimes I wondered if he even knew or cared where Europe was."

Caspar Weinberger, the US defence secretary, supported Britain but the State Department was "dominated by Latinos".
"There was incredible pressure from the White House and the State Department to negotiate. It was hugely damaging," Sir John told The Telegraph. "They couldn't understand that to us any negotiated settlement would have seemed like a defeat."

Asked if he found it irritating that the Americans expected Britain's total support in the war against terrorism, Sir John said: "I am against the Americans smashing things up with bombing raids, then letting us be the auxiliary policemen to pick up the pieces."

Sir John says he held the Foreign Office "in deep contempt" for the caution it displayed when Lady Thatcher proposed sending the Task Force to the Falklands.

Isso também é público, os franceses repassaram informações sobre os Exocet´s para os Ingleses, porém, isso não impediu nada pelo jeito, o que foi disparado acertou o alvo, ou erro por conta de outros fatores.

O debate aqui é outro, sobre a existência ou não de técnicos franceses na Argentina, e sobre ajuda deles na complexa integração final dos mísseis aos seus caças. Algo que é decorrência lógica da chegada do material novo comprado na Argentina, bem como, a não retirada deles após o início das hostilidades.

[]´s

Não, o debate aqui é sobre o fato de que ficaremos atrelados a OTAN independente do caça a ser escolhido, Rafale, SH ou Gripen. E as consequências disso.

O que o Fernando Abache escreveu é a mais pura verdade, da qual os franceses não escapam:

Além disso, caso o Brasil entre em disputa com um país membro da OTAN, qual seria a conseqüência na produção e reposição de peças destas aeronaves para o país? Certamente poderíamos sucumbir como aconteceu com a Argentina diante do esgotamento de sua capacidade de combate. Um país, ao se tornar candidato à potência econômica, se torna concorrente de diversas Nações, disputando a conquista de acordos comerciais no mundo. Devemos lembrar que o Brasil teve difíceis disputas na OMC com os Estados Unidos, Canadá, etc. Fora o conflito com a França referente aos subsídios agrícolas, que impedem a entrada de produtos brasileiros na União Européia.

No meu entender, este é o momento de o Brasil tornar efetiva sua soberania, mantendo a tradição de ser uma nação não alinhada, país neutro e capacitado a reagir a qualquer ameaça a seu território, ao seu povo e ao seu desenvolvimento e crescimento econômico.

[]s

[Matheus]

Vamos lá a um exercício de futurologia...

Se algum dia o Brasil se indispor com algum país da OTAN, o que impediria a França de dificultar as coisas para nos?

Aumentar absurdamente os preço de componentes e peças?
Negar o suprimento de componentes e peças?
Compartilhar informações dos caças e submarinos (e de seus sistemas de armas) com outro(s) membro(s) da OTAN indisposto(s) com o Brasil?

Esse é uma script manjado. Se ele não é levado em conta, a história está convenientemente esquecida.

E isto vale para qualquer um dos 3 possíveis fornecedores do FX.

[helio]

[ Fontes de 1983 já diziam ao contrário, você pode ter conversado com quem quiser, os fatos passados e já registrados com mais de 20 anos de antecedência. A ARA não estava conseguindo lançar os Am-39 dos SH-3, hoje em dia, achar que tinham capacidade para fazer funcionar um armamento, numa plataforma, que até na França era novidade? Vou repetir, você crê em Papai Noel.

[]´s

Esta é uma das grandes diferenças entre eu e voce Prick.
Enquanto a sua fonte de consulta se resume à Web, (e pior) julga estes textos na grande maioria apócrifos como verdadeiro, eu procuro buscar fontes primárias para pesquisar um fato.
Se citei fatos que ouvi pessoalmentein loco com veteranos dentro do QG do Super-Etandard, que hoje nada tem a esconder ou serem ufanistas, e comparando com vc que calunia através de uma simples dedução que uma pessoa está sendo pago para escrever , diga-me Sr. Prick quem vc acha que acredita em papai-noel?

Feliz Natal!!!!!

Hélio

Eu já acho ao contrário, acabamos de comprar MI-35, o que acontece, técnicos do fabricantes vieram junto com os produtos, porque é lógico, tem que haver o recebimento deles por nossa parte, e cabe ao técnicos fazer o serviço, porque afinal, apesar de treinamentos na Rússia, a FAB não entende nada ainda de Mi-35.

Um sistema de armas e uma plataforma que estavam entrando en serviço naquela data, era EVIDENTE que muitos técnicos foram enviados com os equipamentos, encarregados da montagem e da revisão final para o cliente. Qualquer coisa diferente disso é fantasia.

Ao contrário de você, sei que pessoas mentem, ainda mais quando querem esconder determinados fatos, porém, isso é facilmente checável, já que os técnicos acompanham a chegada de equipamentos novos.

Assim, Hélio não adianta ter contado direto só com uma parte, é preciso ouvir todos, exatamento, porque alguns mentem, porque os homens tem interesses. Por sinal, o que os Argies mentiram sobre as Malvinas... Se fosse acreditar no que eles falavam durante o conflito, as Malvinas seriam da Argentina até hoje.

[]´s[/quote]

É para isto que a historia é dinamica, fatos acontecidos no inicio da década de 80 estão sendo repaginados e pouco a pouco está se descobrindo fatos novos. Livros da década de 90 sobre o fato estão totalmente obsoletos(nem vou comentar os da web).Como se faz isto? Através de consultas em fontes primárias. É o que faço. Infelizmente ainda não tive oportunidade de apurar dos franceses de fonte primária se este fato é verdade. Podem ver em bibliografia, que no máximo os autores suspeitam que os técnicos franceses poderiam ter auxiliado, entretanto não há nenhuma confirmação deste fato.
Pergunto: algum autor desta bibliografia consultaram fontes primárias? Infelizmente desconheço.

Hélio

[PRick]

Vamos lá a um exercício de futurologia...

Se algum dia o Brasil se indispor com algum país da OTAN, o que impediria a França de dificultar as coisas para nos?

Aumentar absurdamente os preço de componentes e peças?
Negar o suprimento de componentes e peças?
Compartilhar informações dos caças e submarinos (e de seus sistemas de armas) com outro(s) membro(s) da OTAN indisposto(s) com o Brasil?

Esse é uma script manjado. Se ele não é levado em conta, a história está convenientemente esquecida.

A saída para isso chama-se desenvolvimento, produção e manutenção local, algo que os franceses estão oferecendo mais que os outros. Qualquer dependência externa está sujeita a embargos, porém, vou repetir, por esse prisma, os EUA e seus dependentes são os menos recomendados. Portanto, usar esse argumento contra a França é atirar no próprio pé azulado, seria, o último tipo de argumento que deveria ser levantado, se isso fosse um impeditivo, não podemos comprar mais nada dos EUA!

[]´s

[PRick]

É para isto que a historia é dinamica, fatos acontecidos no inicio da década de 80 estão sendo repaginados e pouco a pouco está se descobrindo fatos novos. Livros da década de 90 sobre o fato estão totalmente obsoletos(nem vou comentar os da web).Como se faz isto? Através de consultas em fontes primárias. É o que faço. Infelizmente ainda não tive oportunidade de apurar dos franceses de fonte primária se este fato é verdade. Podem ver em bibliografia, que no máximo os autores suspeitam que os técnicos franceses poderiam ter auxiliado, entretanto não há nenhuma confirmação deste fato.
Pergunto: algum autor desta bibliografia consultaram fontes primárias? Infelizmente desconheço.

Hélio

Hélio,

A história não é absurda, equipamentos militares de última geração novos, só são entregues mediante revisão e apoio final de técnicos dos fabricantes, inclusive para defesa da tecnologia empregada e as devidas garantias. Agora, quem nunca teve contado de fato com os equipamentos, que na época eram tão modernos, que nem os fabricantes tinham noção exata de sua efetividade, os SUE estavam sendo entregues a Marine. Os Exocet´s ar-mar foram desenvolvidos no final da década de 1970. E você vem me dizer que técnicos Argies conseguiram fazer isso sozinhos? Quando por volta de 2000 só conseguiram integrar Am-39 com SH-3 com a ajuda da MB!

Esse era o contexto em 1982; os CIWS eram ainda peças em projeto, mesmo o emprego de CHAFFS uma novidade em navios de guerra e os AIM-9L eram coisas quase exclusivas dos EUA, nem os aliados da OTAN tinham eles ainda.

[]´s

[helio]

Por favor Prick
Não tente minimizar o absurdo que tanto vc comete prazeirozamente: a de desqualificar pessoas e até calunia-los
Pela sua lógica toda pessoa que errar uma informação é um mentiroso. qualquer pessoa pode muito bem postar fatos ou informações equivocados e errados neste forum. Mas daí na sua brilhante dedução vc concluir que além de mentiroso está levando grana para fazer isto desqualifica vc totalmente.
Compreenda, não são seus argumentos que estou querendo discutir, mas sim a sua costumeira forma de desqualificar pessoas e pior taxar de mentiroso.
Voce poderia simplesmente escrever que o autor está errado, mas não vc prefere desqualificá-lo afirmando até que está obtendo vantagens para escrever isto.
Se isto não servir de alerta, procure um especialista que poderá te ajudar.

Hélio

Hélio,

Você não é jornalista, nem nunca será, quem entrevista alguém sem ter informação prévia, se preparar para a matéria não é jornalista, o que você faz é só entrevistas, que devem ser tomadas com muito reserva, existem informações da época sobre isso, e são bem claras, se você quer acreditar nas mentiras de uma ditadura militar ótimo, eu apenas confronto fatos, e os seus são absurdos, os Argie não tinham conhecimento técnico para fazer o que você falou em 1982, e não tem debate sobre isso.

[]´s

Primeiro: quem disse que sou jornalista? Eu não sou jornalista. Eu sou um pesquisador( e mais: AMADOR!!!!). E como tal faço uma longa pesquisa antes de fazer qualquer trabalho de campo. Vc novamente está tomando conclusões infundadas a respeito de uma pessoa( nesta caso, eu), e é justamente assim que se faz uma calunia!!!. Depoimentos de pessoas que faço são feitas in loco e geralmente gravadas(mediante permissão do entrevistado). Quando publicado, eu assino o que escrevo( com meu nome verdadeiro),assumindo eventuais responsabilidade ao contrario de vc calunia as pessoas escondido comodamente atrás de um pseudonimo.
Consequentemente qual dos dois deve ter reservas do que cada um escreve dispensa comparações.
Leia o meu post acima, sobre a historia repaginada. Muitos fatos da II Guerra por exemplo tiveram profundas alterações agora que novos arquivos foram sendo descobertos.
O da Guerra das Malvinas também, vão ter ainda profundas mudanças, não só dos argentinos(da época do regime militar), como também dos ingleses (da época de Margareth Tatcher).
Muita verdade ainda virá a tona, não pense que só porque aconteceu há relativamente pouco tempo, já está tudo esclarecido.
Os fatos que afirmei podem ser um absurdo para vc, principalmente num caso em que o frances não foi o suposto autor da façanha.

Hélio

[PRick]

Hélio,

Você não é jornalista, nem nunca será, quem entrevista alguém sem ter informação prévia, se preparar para a matéria não é jornalista, o que você faz é só entrevistas, que devem ser tomadas com muito reserva, existem informações da época sobre isso, e são bem claras, se você quer acreditar nas mentiras de uma ditadura militar ótimo, eu apenas confronto fatos, e os seus são absurdos, os Argie não tinham conhecimento técnico para fazer o que você falou em 1982, e não tem debate sobre isso.

[]´s

Primeiro: quem disse que sou jornalista? Eu não sou jornalista. Eu sou um pesquisador( e mais: AMADOR!!!!). E como tal faço uma longa pesquisa antes de fazer qualquer trabalho de campo. Vc novamente está tomando conclusões infundadas a respeito de uma pessoa( nesta caso, eu), e é justamente assim que se faz uma calunia!!!. Depoimentos de pessoas que faço são feitas in loco e geralmente gravadas(mediante permissão do entrevistado). Quando publicado, eu assino o que escrevo( com meu nome verdadeiro),assumindo eventuais responsabilidade ao contrario de vc calunia as pessoas escondido comodamente atrás de um pseudonimo.
Consequentemente qual dos dois deve ter reservas do que cada um escreve dispensa comparações.
Leia o meu post acima, sobre a historia repaginada. Muitos fatos da II Guerra por exemplo tiveram profundas alterações agora que novos arquivos foram sendo descobertos.
O da Guerra das Malvinas também, vão ter ainda profundas mudanças, não só dos argentinos(da época do regime militar), como também dos ingleses (da época de Margareth Tatcher).
Muita verdade ainda virá a tona, não pense que só porque aconteceu há relativamente pouco tempo, já está tudo esclarecido.
Os fatos que afirmei podem ser um absurdo para vc, principalmente num caso em que o frances não foi o suposto autor da façanha.

Hélio

Sem dúvida, como a informação porque da inefetividade dos torpedos do único submarino da ARA que tentou atacar a Esquadra Inglesa. Os grandes técnicos argentinos..., e era um equipamento que deveria estar dominado, porque já tinha sido entregue bem antes, porém, no final....

[]´s

[Carlos Mathias]

O USAntiago esquece de que teremos de nos acertar com a França e somente coma França, país que assinou um amplo tratado de relações estratégicas conosco, um país que não precisa de autorização de ninguém para fazer o que quiser, inclusive vetar ou não o que lhes forem convenientes.

A Suécia depende completamente dos EUA para qualquer venda, para qualquer coisa que pretenda fazer, essa é a realidade e não adianta colocar bandeirinhas num desenho de fotoxopi que isso não muda a realidade amarga da dependência deles.
Não adianta dizer que vamos fabricar aqui motores, radares, IRST, inerciais, etc, etc, etc, tudo dentro de uns três anos e com isso teremos o sonho Gripen-NGBRI, for the world and beyond!

Teremos o que os EUA permitirem se escolhêssemos o Gripen-NGhost.

O USAntiago esquece que a França é o único país da Europa que não depende da aba americana para se defender, nem mesmo para ter seu arsenal militar completo. Foi uma escolha feita faz tempo e que se mantém e manterá por muuuuuito tempo.

A França está na OTAN até quando quiser, se quiser, porque não depende disso para sobreviver.

Se fóssemos de Gripinho guti gutio, precisaríamos de autorização americana, francesa , inglesa, alemã, etc, etc, etc.

[Penguin]

Vamos lá a um exercício de futurologia...

Se algum dia o Brasil se indispor com algum país da OTAN, o que impediria a França de dificultar as coisas para nos?

Aumentar absurdamente os preço de componentes e peças?
Negar o suprimento de componentes e peças?
Compartilhar informações dos caças e submarinos (e de seus sistemas de armas) com outro(s) membro(s) da OTAN indisposto(s) com o Brasil?

Esse é uma script manjado. Se ele não é levado em conta, a história está convenientemente esquecida.

A saída para isso chama-se desenvolvimento, produção e manutenção local, algo que os franceses estão oferecendo mais que os outros. Qualquer dependência externa está sujeita a embargos, porém, vou repetir, por esse prisma, os EUA e seus dependentes são os menos recomendados. Portanto, usar esse argumento contra a França é atirar no próprio pé azulado, seria, o último tipo de argumento que deveria ser levantado, se isso fosse um impeditivo, não podemos comprar mais nada dos EUA!

[]´s

A capacidade de manutenir, integrar armas e sistemas e modernizar pelo que me consta é o que a FAB busca.
Se o que sai na imprensa tem um pé na realidade, quem está oferecendo mais do que os demais é a Suécia e não a França.
Esses itens que vc se refere (acima em azul) são técnicos e cabe a FAB avaliar quem está oferecendo o melhor pacote. Não são questões políticas na sua essência.

[]s

[Bourne]

O USAntiago esquece de que teremos de nos acertar com a França e somente coma França, país que assinou um amplo tratado de relações estratégicas conosco, um país que não precisa de autorização de ninguém para fazer o que quiser, inclusive vetar ou não o que lhes forem convenientes.

A Suécia depende completamente dos EUA para qualquer venda, para qualquer coisa que pretenda fazer, essa é a realidade e não adianta colocar bandeirinhas num desenho de fotoxopi que isso não muda a realidade amarga da dependência deles.
Não adianta dizer que vamos fabricar aqui motores, radares, IRST, inerciais, etc, etc, etc, tudo dentro de uns três anos e com isso teremos o sonho Gripen-NGBRI, for the world and beyond!

Teremos o que os EUA permitirem se escolhêssemos o Gripen-NGhost.

O USAntiago esquece que a França é o único país da Europa que não depende da aba americana para se defender, nem mesmo para ter seu arsenal militar completo. Foi uma escolha feita faz tempo e que se mantém e manterá por muuuuuito tempo.

A França está na OTAN até quando quiser, se quiser, porque não depende disso para sobreviver.

Se fóssemos de Gripinho guti gutio, precisaríamos de autorização americana, francesa , inglesa, alemã, etc, etc, etc.

E a União Européia não é importante para a França? Presupondo que não imploda nas próximas décadas.

[P44]

se o Marino falou que acabou, para mim é prova suficiente.

Do que conheço do Marino aqui no DB, é pessoa honesta e que sabe do que fala.

o resto , é ruido de fundo de desesperados.

"the dogs ladreite and the caraveine passeite"

[Carlos Mathias]

"the dogs ladreite and the caraveine passeite"

WOOOOOOOOOOW!!!!!

[Penguin]

O USAntiago esquece de que teremos de nos acertar com a França e somente coma França, país que assinou um amplo tratado de relações estratégicas conosco, um país que não precisa de autorização de ninguém para fazer o que quiser, inclusive vetar ou não o que lhes forem convenientes.

A Suécia depende completamente dos EUA para qualquer venda, para qualquer coisa que pretenda fazer, essa é a realidade e não adianta colocar bandeirinhas num desenho de fotoxopi que isso não muda a realidade amarga da dependência deles.
Não adianta dizer que vamos fabricar aqui motores, radares, IRST, inerciais, etc, etc, etc, tudo dentro de uns três anos e com isso teremos o sonho Gripen-NGBRI, for the world and beyond!

Teremos o que os EUA permitirem se escolhêssemos o Gripen-NGhost.

O USAntiago esquece que a França é o único país da Europa que não depende da aba americana para se defender, nem mesmo para ter seu arsenal militar completo. Foi uma escolha feita faz tempo e que se mantém e manterá por muuuuuito tempo.

A França está na OTAN até quando quiser, se quiser, porque não depende disso para sobreviver.

Se fóssemos de Gripinho guti gutio, precisaríamos de autorização americana, francesa , inglesa, alemã, etc, etc, etc.

Charles, Charles!

Não estamos condenados a um casamento monogânico com a França (que já faz parte de um harém) e nem a estabelecer uma reserva de mercado para as empresas gaulesas! Se vc acha que isso é bom, opinião sua. Eu penso diferente.

[]s

[PRick]

E a União Européia não é importante para a França? Presupondo que não imploda nas próximas décadas.

Tá vendo você se entregou lá no outro tópico, e agora está de rabo preso.

Os franceses são muito expertos, o Brasil é a segunda via para a França, caso a UE se torne apenas uma figura no papel. Por isso, digo, nossa aliança com os croassantes é algo muito interessante, porque a história está nos "jogando" para uma aliança.

[]´s