Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

helio escreveu: ----------------------------------------------------------------------

Prick
É impressionante a sua capacidade de tentar desqualificar qualquer argumento apresentado através de palvras bombasticas como MENTIRA!!!!! quando na verdade não é
É impressionante a sua cega defesa a tudo que é francês! Começo a crer que vc só não troca a sua cidadania e muda para a França,pois aqui estaria prestando serviços mais uteis à França através da contra-informação anarquica que vc sabe fazer com maestria

Hélio

SIM É MENTIRA!!!!!!!!!!! E você devia antes aprender a ler antes de responder algo, vamos aos fatos e não as suas viagens azuladas;

1- Todos os mísseis Exocets foram disparados, e foram as armas mais eficazes da Argentina nas Malvinas, inclusive, técnicos franceses que estavam na Argentina foram decisivos para isso, porque os mísseis e os SUE haviam acabado de chegar, e nunca haviam sido usados por lá. Depois o restante dos mísseis foram embargados, como havia falado, porém, tudo que foi fornecido até o embargo foi usado, e depois tudo que foi comprado foi entregue. Deixei bem claro, a França participou do embargo, já os EUA ajudaram DECISIVAMENTE a Inglaterra. Por sinal, contrariando o Tratado TIAR, portanto, sua intervenção não tem sentido e os argumentos dele muito menos ainda;

Foram entregues apenas 5 AM-39 antes do embargo.
O TIAR não deu certo porque o conflito foi iniciado pela Argentina e não pelo Reino Unido.
Mesmo que fosse o contrário, os posicionamentos provavelmente não seriam diferentes. Vide o que ocorre no Afeganistão. Todos da OTAN ajudam os EUA, inclusive a França.

2- Se você tivesse lendo a parte naval do DB, veria como empresas nacionais e a MB tem capacidade de sobra para lidar com caldeiras, turbinas a vapor e catapultas, trata-se de sistemas eletromecânicos que o Brasil domina, nossos problemas não estão aí. A parte "mecânica" do SP é algo que a MB conhece muito bem.

Diga uma coisa, qual o índice de nacionalização dos sistemas e armas?
Pelo que me consta, 100% dos sistemas estrangeiros terão que ser franceses, incluindo as armas.
Se em algum momento futuro ocorrer alguma merda, os submarinos ficarão inoperantes se dependerem de peças e suporte do exterior. A França e os EUA são da OTAN!

3- Os submarinos serão CONSTRUIDOS aqui, o índice de nacionalização será crescente, e o SNA será mais brasileiro ainda, ninguém disse que não teremos sistemas franceses neles, a Embraer CONSTROI seus aviões, porém, existe sistemas estrangeiros neles, creio que o SNA terá menos sistemas estrangeiros que os aviões da Embraer. Estamos pagando por capacitação, treinamento de mão de obra no exterior, desde o projeto até o estaleiro para CONSTRUIR, se você e o lobista aí de cima ainda não entenderam, não tenho nada com isso, você leu o Acordo dos Submarinos? Leu o que a MD e o MB divulgaram sobre isso?

Vc tem certeza? Qual o índice de nacionalização dos sistemas dos IKLs? Qual será nos submarinos frnaceses construidos aqui? 20%? E os 80% restantes? Dependeremos diretamente de uma país da OTAN!

Construção de Submarinos: Nota à Imprensa
21/7/2009


Construção de Submarinos:
Com base em subsídios fornecidos pela Marinha do Brasil, a presente Nota à Imprensa do Ministério da Defesa congrega dados mais detalhados sobre assunto em pauta, quando comparada às Cartas anteriormente distribuídas aos Jornais "O Globo" e "Folha de São Paulo", em decorrência das matérias veiculadas com informações equivocadas.

Nota à Imprensa

O Programa de Desenvolvimento do Submarino de Propulsão Nuclear Brasileiro (17/7/2009)

Tendo em vista as informações equivocadas divulgadas recentemente em veículos de imprensa, sobre o programa de desenvolvimento do submarino de propulsão nuclear brasileiro, que será realizado em parceria com a França, e diante de comparações indevidas entre essa parceria e proposta anterior da empresa alemã HDL, para o modelo IKL-214, o Ministério da Defesa esclarece:

Os dois projetos não são comparáveis
A proposta alemã era apenas para a construção de dois submarinos convencionais (propulsão diesel-elétrica), sem evolução para um submarino de propulsão nuclear, pois a Alemanha não os produz (detém zero por cento deste mercado). Também não haveria transferência de tecnologia de projeto, nem de manutenção, mas apenas de construção, e de forma limitada.

Já a proposta francesa, da DCNS, inclui a construção, no Brasil, de quatro submarinos convencionais Scorpène, que servirão para a capacitação do País no desenvolvimento de um submarino com propulsão nuclear, com respectivas transferências de tecnologias, tanto de construção, quanto de projeto, inclusive de seus sistemas de combate.

Essa proposta inclui, também, o projeto e a construção de um estaleiro dedicado à fabricação de submarinos de propulsão nuclear (e convencionais) e de uma nova base naval, capaz de abrigá-los. A parte nuclear do submarino será integralmente nacional, desenvolvida pela Marinha do Brasil em programa de pesquisa e de desenvolvimento iniciado na década de 70.

Restrições na manutenção
A Alemanha não transfere tecnologia de projeto nem de manutenção dos submarinos. Na construção dos atuais submarinos que o Brasil opera (IKL-209), a “seção de vante” (proa), onde ficam os tubos de lançamento de torpedos, veio pronta da Alemanha e a manutenção dos sistemas de combate (sonares, sistema de direção de tiro, etc.) só é feita com a presença de técnicos alemães.

Estaleiro e base são previstos desde 1993
A construção de um novo estaleiro e de uma nova base, em Sepetiba (RJ), para os submarinos de propulsão nuclear, está prevista pela Marinha desde 1993, o que torna inconsistente a acusação de ser um gasto desnecessário imposto pelos franceses. Considerar que essas obras seriam desnecessárias, implica ignorar que submarinos de propulsão nuclear só podem ser construídos em estaleiros a isso dedicados e que atendam a requisitos tecnológicos e ambientais bastante específicos, que, hoje, não são atendidos por nenhum dos estaleiros existentes no Brasil. Além disso, a atual base dos submarinos convencionais, na Baía de Guanabara, sequer tem profundidade para um submarino de propulsão nuclear.

O Brasil exigiu que a base e o estaleiro fossem construídos por empresa brasileira, cabendo à responsável pelo projeto, a francesa DCNS, escolher, livremente, seu parceiro, tendo sido selecionada a construtora Odebrecht. Independentemente de quem fosse o responsável pelo projeto, não caberia licitação da obra, tendo em vista a necessidade de sigilo do projeto (plantas de instalações nucleares militares, não passíveis da divulgação pública exigida por uma licitação).

Desenho semelhante ao do nuclear
O casco do Scorpène já tem o desenho típico de um submarino de propulsão nuclear e emprega tecnologia desenvolvida no projeto do submarino “Barracuda”, a nova classe de submarinos nucleares de ataque franceses, ainda em construção, o que facilita a evolução para o nosso submarino de propulsão nuclear. Ademais, a Marinha do Brasil dispõe de farta documentação que mostra o elevado grau de satisfação da Armada Chilena com os Scorpène convencionais, operados por aquele país.

Nacionalização de 36 mil itens
No contrato com a França, o índice de nacionalização chega a 20%, representando a fabricação, no Brasil, de mais de 36.000 itens por submarino, inclusive sistemas complexos, além da transferência de tecnologia para empresas nacionais. Já há mais de trinta companhias brasileiras homologadas e diversas outras em processo de habilitação. Eventuais sobressalentes são adquiridos diretamente de quem os fabrica, o que reduz os custos.

A evolução do programa de submarinos no Brasil
O acordo Brasil-França deve ser visto com uma etapa de um programa iniciado pela Marinha do Brasil há três décadas, com o objetivo de capacitar o País a construir submarinos de propulsão nuclear, não sendo, portanto, uma simples operação de compra de novas máquinas. Ao mesmo tempo em que desenvolvia a tecnologia de um reator para propulsão nuclear do submarino, no final da década de 70, a Marinha iniciou um programa de construção de submarinos convencionais no Brasil, mediante o acordo com a HDW, alemã.

Dos cinco submarinos previstos naquele acordo, modelo IKL-209, o primeiro foi construído na Alemanha e os quatro últimos fabricados no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (AMRJ). O Tikuna é o mais moderno desse grupo. Apesar dos avanços obtidos pelo Brasil com a parceria alemã, ainda faltava ao País desenvolver a tecnologia de projetos e de manutenção desses equipamentos, e a evolução para o tão necessário submarino de propulsão nuclear.

Por essa razão, o Brasil buscou parcerias que permitissem esse novo e fundamental passo em nossa estratégia de Defesa. O acordo com os franceses permitirá que a construção de cada um dos quatro submarinos convencionais seja a subida de um degrau, rumo à construção do submarino de propulsão nuclear, com a capacitação tecnológica adquirida.

A importância do Submarino Nuclear para o Brasil
A Estratégia Nacional de Defesa prioriza a capacidade de negar o uso do mar nas cercanias de nosso território como elemento essencial de defesa.

O Brasil necessita tanto de submarinos convencionais quanto de propulsão nuclear para executar essa missão prioritária e proteger seu litoral, inclusive a área do pré-sal, além da própria região amazônica. Para a proteção da extensa linha de fronteira marítima que temos, o submarino com armamento convencional e propulsão nuclear é elemento essencial nessa estratégia.

O projeto deixará também como legado a transferência de tecnologias vitais, de uso dual, que aumentarão ainda mais a competitividade da indústria brasileira, fortalecendo um dos principais objetivos da Estratégia Nacional de Defesa, que é integrar-se cada vez mais à estratégia nacional de desenvolvimento.

Assessoria de Comunicação Social
Ministério da Defesa

O que estou notando é que a decisão já tomada, está para ser anunciada, porque o pessoal azulado e meio azulado está em polvorosa, postanto, o mesmo lixo 03 vezes, etc.. E depois dizem que isso é normal, é democracia...

Não há polvorosa nenhuma. FX-2 não é um concurso de beleza! De qq forma será bom para os olhos ver um Rafale nos ceús do Brasil. Porém não posso afirma nada com relação ao que a FAB avaliou e não tem nada a ver com a beleza dos vetores

[]´s

Santiago escreveu:

PRick escreveu:

SIM É MENTIRA!!!!!!!!!!! E você devia antes aprender a ler antes de responder algo, vamos aos fatos e não as suas viagens azuladas;

1- Todos os mísseis Exocets foram disparados, e foram as armas mais eficazes da Argentina nas Malvinas, inclusive, técnicos franceses que estavam na Argentina foram decisivos para isso, porque os mísseis e os SUE haviam acabado de chegar, e nunca haviam sido usados por lá. Depois o restante dos mísseis foram embargados, como havia falado, porém, tudo que foi fornecido até o embargo foi usado, e depois tudo que foi comprado foi entregue. Deixei bem claro, a França participou do embargo, já os EUA ajudaram DECISIVAMENTE a Inglaterra. Por sinal, contrariando o Tratado TIAR, portanto, sua intervenção não tem sentido e os argumentos dele muito menos ainda;

Foram entregues apenas 5 AM-39 antes do embargo.
O TIAR não deu certo porque o conflito foi iniciado pela Argentina e não pelo Reino Unido.
Mesmo que fosse o contrário, os posicionamentos provavelmente não seriam diferentes. Vide o que ocorre no Afeganistão. Todos da OTAN ajudam os EUA, inclusive a França.Santiago, para que responder algo se não vai acrescentar nada? Não me venha com essa de que a Inglaterra sofreu um ataque, as Malvinas era, e é zona de litigio, a Argentina sempre considerou as ilhas como parte do território dela, o que os EUA fizeram foi dar apoio militar ao seu aliado maior, qual seja, a Inglaterra, portanto, essa argumento para o FX-2 é TOTALMENTE furado.

2- Se você tivesse lendo a parte naval do DB, veria como empresas nacionais e a MB tem capacidade de sobra para lidar com caldeiras, turbinas a vapor e catapultas, trata-se de sistemas eletromecânicos que o Brasil domina, nossos problemas não estão aí. A parte "mecânica" do SP é algo que a MB conhece muito bem.

Diga uma coisa, qual o índice de nacionalização dos sistemas e armas?
Pelo que me consta, 100% dos sistemas estrangeiros terão que ser franceses, incluindo as armas.
Se em algum momento futuro ocorrer alguma merda, os submarinos ficarão inoperantes se dependerem de peças e suporte do exterior. A França e os EUA são da OTAN!O Acordo é bem claro, os sistemas que não vamos fazer serão franceses, porém, existe no acordo total transferência, quer dizer, temos a escolha de fazer aqui, ou importar da França. Como vai estar no contrato do Rafale. Não vamos culpar os franceses, porque venderão para nós aquilo que não quisermos fazer aqui.

3- Os submarinos serão CONSTRUIDOS aqui, o índice de nacionalização será crescente, e o SNA será mais brasileiro ainda, ninguém disse que não teremos sistemas franceses neles, a Embraer CONSTROI seus aviões, porém, existe sistemas estrangeiros neles, creio que o SNA terá menos sistemas estrangeiros que os aviões da Embraer. Estamos pagando por capacitação, treinamento de mão de obra no exterior, desde o projeto até o estaleiro para CONSTRUIR, se você e o lobista aí de cima ainda não entenderam, não tenho nada com isso, você leu o Acordo dos Submarinos? Leu o que a MD e o MB divulgaram sobre isso?

Vc tem certeza? Qual o índice de nacionalização dos sistemas dos IKLs? Qual será nos submarinos frnaceses construidos aqui? 20%? E os 80% restantes? Dependeremos diretamente de uma país da OTAN!Esse índice de nacionalização é dos sistemas, o casco será 100% nacional, bem diferente do caso dos IKL´s, esse nos MONTAMOS aqui, com sistemas 100% importados, além da manutenção depender de técnicos alemães, a a primeira seção de casco ser 100% IMPORTADA.

Já o SNA terá um índice maior ainda de nacionalização, e depois teremos conhecimento para fazer nossos próprios SUBMARINOS, algo que o acordo com a Alemanha não propiciava.

O que estou notando é que a decisão já tomada, está para ser anunciada, porque o pessoal azulado e meio azulado está em polvorosa, postanto, o mesmo lixo 03 vezes, etc.. E depois dizem que isso é normal, é democracia...

Não há polvorosa nenhuma. FX-2 não é um concurso de beleza! De qq forma será bom para os olhos ver um Rafale nos ceús do Brasil. Porém não posso afirma nada com relação ao que a FAB avaliou e não tem nada a ver com a beleza dos vetores Mas parece, porque a reação dos azulados parece coisa de passarela de moda!

[]´s

[]´s

Franz Luiz escreveu:Amigos, por favor.

Acreditar que a Argentina integrou o Exocet aos sistema de armas e radar Agave do SUE
sem ajuda de técnicos franceses e em tão pouco tempo soa utópico.
Se é tão fácil assim fazer isto com sistemas tão avançados, sem qualquer conhecimento prévio,
então a FAB está totalmente equivocada em suas exigências no FX-2 e nem necessita pagar por isto para
nenhum dos países fornecedores. Também não necessita de longas tratativas para obter conhecimento dos
sitemas dos três vetores para a integração de armas e sensores nacionais em qualquer deles.

Um abraço

Franz

Marino escreveu:

Certeza tenho somente a de que o seu ministro já decidiu há muito tempo. Mas isso, até o sino da Faculdade de Direito da UFRGS também sabe.

Bom, então deixa eu lhe dizer que A FAB já sabe, oficialmente, a decisão.
Quando digo FAB, digo a única autoridade a responder pela mesma.
======================================
Santiago, esta nota do CH é a maior bobagem que já vi escrita na mídia há muito tempo.
Pode acreditar.

PRick escreveu:

helio escreveu:

Prick
É impressionante a sua capacidade de tentar desqualificar qualquer argumento apresentado através de palvras bombasticas como MENTIRA!!!!! quando na verdade não é
É impressionante a sua cega defesa a tudo que é francês! Começo a crer que vc só não troca a sua cidadania e muda para a França,pois aqui estaria prestando serviços mais uteis à França através da contra-informação anarquica que vc sabe fazer com maestria

Hélio

helio escreveu:

PRick escreveu:

SIM É MENTIRA!!!!!!!!!!! E você devia antes aprender a ler antes de responder algo, vamos aos fatos e não as suas viagens azuladas;

1- Todos os mísseis Exocets foram disparados, e foram as armas mais eficazes da Argentina nas Malvinas, inclusive, técnicos franceses que estavam na Argentina foram decisivos para isso (ERRADO:os técnicos franceses nada fizeram para colocar os Exocet aptos para disparo,foram os argentinos que fizeram este trabalho)Isso já conhecido faz tempo, se você quer crer em papai noel tudo bem, sem ajuda dos técnicos franceses, a coisa não ia ser possível que porque os mísseis e os SUE haviam acabado de chegar, e nunca haviam sido usados por lá. Depois o restante dos mísseis foram embargados, como havia falado, porém, tudo que foi fornecido até o embargo foi usado, e depois tudo que foi comprado foi entregue. Deixei bem claro, a França participou do embargo, já os EUA ajudaram DECISIVAMENTE a Inglaterra. Por sinal, contrariando o Tratado TIAR, portanto, sua intervenção não tem sentido e os argumentos dele muito menos ainda;

2- Se você tivesse lendo a parte naval do DB, veria como empresas nacionais e a MB tem capacidade de sobra para lidar com caldeiras, turbinas a vapor e catapultas, trata-se de sistemas eletromecânicos que o Brasil domina, nossos problemas não estão aí. A parte "mecânica" do SP é algo que a MB conhece muito bem. (Saber reparar uma caldeira é BEM DIFERENTE de ter componentes nacionais. Nós temos por exemplo parques da FAB para reparar os F5, entretanto os nem todos os componentes são nacionais, a mesma coisa acontece com os CCM Leopard. Capcitação para reparo é uma coisa, ter componentes fabricados aqui significa independencia)

3- Os submarinos serão CONSTRUIDOS aqui, o índice de nacionalização será crescente, e o SNA será mais brasileiro ainda, ninguém disse que não teremos sistemas franceses neles, a Embraer CONSTROI seus aviões, porém, existe sistemas estrangeiros neles, creio que o SNA terá menos sistemas estrangeiros que os aviões da Embraer. Estamos pagando por capacitação, treinamento de mão de obra no exterior, desde o projeto até o estaleiro para CONSTRUIR, se você e o lobista aí de cima ainda não entenderam, não tenho nada com isso, você leu o Acordo dos Submarinos? Leu o que a MD e o MB divulgaram sobre isso?
( Em resumo: continuamos dependentes de tecnologia estrangeira , ao contrario da França, Estados Unidos, Russia)Já falei, e vou repetir, ter 100% ou nada, é argumento de quem quer comprar de pratileira de quem não fornece nenhuma transferência de tecnologia.
O que estou notando é que a decisão já tomada, está para ser anunciada, porque o pessoal azulado e meio azulado está em polvorosa, postanto, o mesmo lixo 03 vezes, etc.. E depois dizem que isso é normal, é democracia...

Concluindo: quando vc escreve com acusações taxando um autor de MENTIROSO, vc justifica apenas com falácias e meias-verdades !!!
Por favor seja mais moderado, não é porque o Rafale vai ser o vencedor que vc precisa escrever desta forma. Pode comemorar, pode abrir a Veuve Clicot e cantar a Marselhesa que vc tanto venera! Mentira é Mentira, de quem está sendo pago para mentir, o que é pior, não tem meias verdades, nem falácias, só para quem com você não reconhece os fatos.

[]´s
Hélio
[]´s

alex escreveu:Senhores, já são mais de 2300 página e os assuntos começam a rodar como um cachorro perseguindo o rabo.
Se o Rafale já está decidido e ocorrerá a transferencia de tecnologia para que voltar aos mesmos assuntos?
Agora apego a realidade, por favor!

Mesmo que os franceses transferissem toda a o conhecimento de sua tecnologia para nós ( o que não acredito, porque nações não são boazinhas e sempre se guarda segredos que tem vantagem comercial e militar) o quanto poderíamos absorver?

Falta a mão de obra necessária, empresas e planejamento para tal fato.

Vamos levar anos para absorver toda esta tecnogia ( de 4 ª geração).

Daqui a alguns anos vamos ver qual foi o resultado desta experência.

Até lá estaremos comprando a tecnologia obsoleta de 5 ª geração dos russos ou chineses.

Um país que não investe em educação e pesquisa sempre vai estar no cabresto de outras nações.

Pronto, acabei. Podem voltar a brincar de FX-2.

PRick escreveu:

helio escreveu:

helio escreveu:


Diga-me Prick. Voce AFIRMA que a pessoa que escreveu ESTÁ SENDO PAGO PARA MENTIR??????
Voce tem provas disto? Em caso positivo mostre por favor. Em caso negativo além de falácias, meias-verdades vs está partindo também para caluniar e difamar pessoas!

Hélio

Marino escreveu:Gente, ACABOU.
Tudo o que vemos são estertores finais de morimbundos que não alterarão em nada a decisão soberana tomada pelo governo eleito do Brasil.