FAB com Mi-35?

[Penguin]

Alguem me explica porque a FAB e não o EB terá helicopteros de ataque dedicados? Porra, eu nunca entendi esse treco.

Deve ser egocentrismo historico.

Por outras razoes, a FAB executa missoes de patrulhamento, esclarecimento maritimo e ASW (com o P-3BR) com aeronaves baseada em terra e a MB nao e nem pode.

Isso tem a ver com um apego a um passado distante, qd a arma aerea era parte do EB e da MB. Em 1941 a Aviacao Militar (EB) e a Aviacao Naval foram repassadas a nascente FAB. E desde entao, a FAB tem resistido a mudancas, a ponto de hoje a legislacao nao permitir a MB operar aeronaves baseadas em terra que nao seja elemento arganico de embarcacoes. Ou seja, hoje, com a legislacao vigente, a MB nao poderia operar P-3 e nem aeronaves de interdicao maritima baseda em terra.

Porque nao se muda essa legislacao absusrda?

[A.K. for T-7]

Bolovo,

Definitivamnte a PF não está de férias... Você deve ter visto a atuação no RJ: praticamente 10% do efetivo total na operação, ao mesmo tempo... Nós estamos com uns probleminhas nos Bell, mas isto não justifica este papo da FAB, mesmo porque depois que pousou não é mais problema dela. Ela só tem que fazer o pessoal pousar e, às vezes, nos levar até o local...
Isto, a meu ver, é mais uma destas idéias de ficar cutucando as outras FFAA: agora a bola da vez é o EB... "Eu tenho um helicóptero de ataque e você não tê-êm, nã, nã, nã, nã ,nã, ná !!!" Ou algo do tipo, como faz com a MB, com esta idéia de ficar caçando submarino e patrulhando oceano Atlântico com P-3BR... Agora, daqui a pouco, vai querer encher também a PF: "EU é que vou prender o traficante, porque meu helicóptero é mais assustador que o seu!" Vai entender... Fazer a função dela, que é operar uma aviação de caça decente, isto ela não quer fazer... Quer ser Marinha, para patrulhar os mares (P-3); Exército, para ter uma "Cavalaria Aérea" (Mi-35); e Polícia, para prender traficante....

Bom, mas deixando os Brigadeiros gagá para lá, creio que a aquisição destes meios seria bem interessante num eventual quadro de substituição total dos helicópteros mais antigos. Se fosse feito de forma RACIONAL seria muito bom. Até imagino o seguinte:

FAB:

Treinamento: Robinson R-22 ou EC-120
SAR/CSAR: UH-60L Blackhawk
Transporte Pesado (Amazônia) : Mi-26

EB::

Treinamento: Robinson R-22 ou EC-120
Emprego Geral: Mi-171
Reconhecimento/Escolta/Ataque: Mi-35

MB:

Treinamento: Robinson R-22 ou EC-120
ASW/ASuW: SH-60B Seahawk
Assalto Aéreo/CSAR: MH-60S Knighthawk

Destino da velharia:

Esquilos, Fennecs e Jet Rangers: Polícias Civis, Militares e Bombeiros dos Estados
Panteras: Polícia Federal e Força Nacional de Segurança Pública
Cougar (EB): dois para o DPF (Manaus) e o resto Petrobrás
Super Puma: Petrobrás, Uruguay, Botswana, etc...

Até imagino o EB com 04 BAVEx (Taubaté, Campo Grande, Manaus e Belém), cada um com:
- Um esquadrão de Mi-171 para Assalto/EG (12 aeronaves)
- Um esquadrão de Mi-35 para Rec/Esc/Ataque (12 aeronaves)
- Um elemento (02 aeronaves) de Mi-171 para salvamento (configuração fixa de ambulância/resgate com instalação médica completa, macas, etc.)...

Show....

[Carlos Lima]

Hehehehe...

Você esqueceu do S. Lynx Beraldi

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Bolovo,

Definitivamnte a PF não está de férias... Você deve ter visto a atuação no RJ: praticamente 10% do efetivo total na operação, ao mesmo tempo... Nós estamos com uns probleminhas nos Bell, mas isto não justifica este papo da FAB, mesmo porque depois que pousou não é mais problema dela. Ela só tem que fazer o pessoal pousar e, às vezes, nos levar até o local...
Isto, a meu ver, é mais uma destas idéias de ficar cutucando as outras FFAA: agora a bola da vez é o EB... "Eu tenho um helicóptero de ataque e você não tê-êm, nã, nã, nã, nã ,nã, ná !!!" Ou algo do tipo, como faz com a MB, com esta idéia de ficar caçando submarino e patrulhando oceano Atlântico com P-3BR... Agora, daqui a pouco, vai querer encher também a PF: "EU é que vou prender o traficante, porque meu helicóptero é mais assustador que o seu!" Vai entender... Fazer a função dela, que é operar uma aviação de caça decente, isto ela não quer fazer... Quer ser Marinha, para patrulhar os mares (P-3); Exército, para ter uma "Cavalaria Aérea" (Mi-35); e Polícia, para prender traficante....

Bom, mas deixando os Brigadeiros gagá para lá, creio que a aquisição destes meios seria bem interessante num eventual quadro de substituição total dos helicópteros mais antigos. Se fosse feito de forma RACIONAL seria muito bom. Até imagino o seguinte:

FAB:

Treinamento: Robinson R-22 ou EC-120
SAR/CSAR: UH-60L Blackhawk
Transporte Pesado (Amazônia) : Mi-26

EB::

Treinamento: Robinson R-22 ou EC-120
Emprego Geral: Mi-171
Reconhecimento/Escolta/Ataque: Mi-35

MB:

Treinamento: Robinson R-22 ou EC-120
ASW/ASuW: SH-60B Seahawk
Assalto Aéreo/CSAR: MH-60S Knighthawk

Destino da velharia:

Esquilos, Fennecs e Jet Rangers: Polícias Civis, Militares e Bombeiros dos Estados
Panteras: Polícia Federal e Força Nacional de Segurança Pública
Cougar (EB): dois para o DPF (Manaus) e o resto Petrobrás
Super Puma: Petrobrás, Uruguay, Botswana, etc...

Até imagino o EB com 04 BAVEx (Taubaté, Campo Grande, Manaus e Belém), cada um com:
- Um esquadrão de Mi-171 para Assalto/EG (12 aeronaves)
- Um esquadrão de Mi-35 para Rec/Esc/Ataque (12 aeronaves)
- Um elemento (02 aeronaves) de Mi-171 para salvamento (configuração fixa de ambulância/resgate com instalação médica completa, macas, etc.)...

Show....

E unificando o treinamento em uma unidade conjunta.

[Bolovo]

Olha, eu sei que a PF num tá de férias né Beraldi!

Gostei da tua lista, mas mudaria algumas coisas

Treinamento unificado nas 3 forças: Schweizer 300

FAB:

SAR/CSAR: UH-60L Blackhawk (BASM, BACG, BAMN, BAGL - 10 cada)
Transporte Pesado (Amazônia) : 4 Mi-26

EB::

Emprego Geral: trocentos UH-60L Blackhawk - o EB se decidiu pelos BH faz 10 anos, então que seja no lugar dos Pantera, Cougar e etecetera.
Reconhecimento/Escolta/Ataque: atuais Fennec (vide o sucesso do Kiowa no Iraque) e alguns, entre 12 e 16 helis de ataque dedicado (Mangusta, Apache, Cobra, Tiger, Havoc, etc).

MB:

ASW/ASuW: SH-60B Seahawk - no lugar os Lynx, SKing
Assalto Aéreo/CSAR: MH-60S Knighthawk - no lugar dos SPuma

Destino da velharia: concordo com você.


Temos que racionalizar o MÁXIMO!!!!

[A.K. for T-7]

Hehehehe...

Você esqueceu do S. Lynx Beraldi

[]s
CB_Lima

Pois é, Lima.

Para mim deveria ser só os SH-60B nas novas escoltas, conforme fossem sendo produzidas.

Manteria os Lynx nas Niterói, nas Type 22 e nas Inhaúma até elas irem dando baixa...

[A.K. for T-7]

Bolovo,

Acho que o EB teria um melhor "Jipe Aéreo" com o Mi-171, pois você compra dois a três deles pelo preço de um UH-60L Blackhawk... Na distribuição que eu propus, de 48 aeronaves de EG para o EB, seriam cerca de US$ 240 milhões para a aquisição dos helicópteros russos... Com a mesma grana, dá para comprar só 20 a 24 UH-60L novos... A menos que os EUA queiram fazer uma liquidação de Natal....

[Bolovo]

Bolovo,

Acho que o EB teria um melhor "Jipe Aéreo" com o Mi-171, pois você compra dois a três deles pelo preço de um UH-60L Blackhawk... Na distribuição que eu propus, de 48 aeronaves de EG para o EB, seriam cerca de US$ 240 milhões para a aquisição dos helicópteros russos... Com a mesma grana, dá para comprar só 16 a 24 UH-60L novos... A menos que os EUA queiram fazer uma liquidação de Natal....

É Beraldi, mas vê quanto custa operar três Baikal se comparado com um só Blackhawk. Tem um rapaz aí post atrás, que disse que um coronel russo (?!) falou que operar um Baikal é mais caro do que operar um similar ocidental, ou seja, se operar um Baikal já seria mais caro que operar um só Blackhawk, imagina operar três deles? Entende? O que importa nem é comprar, mas sim operar.

[Carlos Mathias]

Pelo que eu li, não é mais caro de operar, "consome mais combutível". Até porque é mais potente. Todos falaram aqui que é um heli maior e mais potente, então tem que consumir mais, não existe mágica. Mas a diferença de preço de 2 ou 3 X paga isso com folga. Tem que ver também a manutenção, que eu suponho seja bem mais barata num MI-117.

[Bolovo]

Pelo que eu li, não é mais caro de operar, "consome mais combutível". Até porque é mais potente. Todos falaram aqui que é um heli maior e mais potente, então tem que consumir mais, não existe mágica. Mas a diferença de preço de 2 ou 3 X paga isso com folga. Tem que ver também a manutenção, que eu suponho seja bem mais barata num MI-117.

Pois é, são muitas variavéis. Tem que analisar todas juntas.

Não dá pra falar que X é melhor que Y porque uma faz tal e outra não.

[Bolovo]

erro

[A.K. for T-7]

Bolovo escreveu:

É Beraldi, mas vê quanto custa operar três Baikal se comparado com um só Blackhawk. Tem um rapaz aí post atrás, que disse que um coronel russo (?!) falou que operar um Baikal é mais caro do que operar um similar ocidental, ou seja, se operar um Baikal já seria mais caro que operar um só Blackhawk, imagina operar três deles? Entende? O que importa nem é comprar, mas sim operar.

Pois é, Bolovo

Um Blackhawk leva treze combatentes sentados, mais os dois mecânicos de vôo/atiradores. Se tirar os bancos e apertar bem, dá para colocar uns dezesseis, só que diminui o conforto e, principalmente, a velocidade de desembarque.

Acontece que um Pelotão de Infantaria Leve tem 32 combatentes. Então para carregar um Pel Inf Lv você vai precisar de DOIS Blackhawk. Para fazer assalto aéreo com validade militar, você vai precisar carregar uma Companhia de Infantaria Leve, que são três Pelotões de Fuzileiros mais um Pelotão de Apoio/Comando. Para isso você vai precisar de OITO Blackhawk. Com oito Blackhawk você faz um assalto de nível Companhia...

Um Mi-171 leva até 36 combatentes nas mesmas codições do Blackhawk, ou seja, com o povo sentado na mochila. Dá para você levar UM PELOTÃO INTEIRO em CADA Mi-171. Para você fazer um assalto aéreo nível Companhia, você vai precisar só de QUATRO Mi-171. Custo x Benefício...

Com US$ 60 milhões você compra 12 Mi-171 e pode fazer um Assalto Aéreo de nível Batalhão (com 3 Companhias completas de Inf Lv). Você vai usar 12 helicópteros, vinte e quatro pilotos e vinte e quatro mecânicos de vôo.

Para fazer um Assalto Aéreo nível Batalhão com o Blackhawk você vai precisar de 24 helicópteros, 48 pilotos e 48 mecânicos de vôo. Só em preço de aeronave seriam entre US$ 216 e 240 milhões !!! E quanto combustível gastam 24 Blackhawk comparados com 12 Mi-171 ??? Quanta manutenção precisam 24 Blackhawk comparado com o que precisa 12 Mi-171 ??? Quanto custa treinar DUAS VEZES MAIS pilotos e mecânicos de vôo ??? Qual a validade militar de expor a risco duas vezes mais tripulações treinadas para cumprir uma mesma missão???

O importante não é só ver quanto custa operar. O importante é ver o que vai proporcionar o sistem e como ele pode ser usado. Se você for pensar só em termos de custo de operação, é muito mais barato você operar um Robinson 22 do que um Blackhawk... Mas o que te oferece o Robinson 22 em termos de emprego real de sua capacidade ??? Entendeu ?

É mais ou menos o que penso quando falam do custo de operação de um Gripen e de um SU-35. Mas sem querer cutucar você especificamente, só estou fazendo uma comparação. É óbvio que o Gripen, sendo um monomotor e leve é mais barato de operar. Mas, transcedendo a explicação que fiz sobre o Blackhawk e o Mi-171, como fica esse custo de operação quando observamos a capacidade de carga bélica, o espaço para eletrônica e o raio de operação das duas aeronaves? Veja bem, se ambas as aeronves são modernas e dispõe dos mesmos meios em termos qualitativos, é razoável se pensar que o SU-35 será mais econômico, pois precisará de menos vôos ou menos aeronaves para lançar uma quantidade X de munição sobre um alvo; que para isso serão necessários menos pilotos ou menos horas de vôo; que ele irá mais longe sem precisar de REVO (aí entra o custo de outro avião, outra tripulação, outra manutenção para sanar uma deficiência de uma aeronave em relação a outra), etc.... Mas isso já é papo para outro tópico...

[WalterGaudério]

Alguem me explica porque a FAB e não o EB terá helicopteros de ataque dedicados? Porra, eu nunca entendi esse treco.

A princípio seria um primeiro de 3"batches" de aquisição. Sendo o primeiro como visto, de quarenta aeronaves(creio que serão 24 Mi171A Baikal 4 Mi26T2, e 12 MI 35M2). Como a prioridade da FAB é dar baixa nos UH-1H, muito mais do que o EB, portanto sem surpresa que em uma primeira partida de aquisição "vá tudo" p/ a FAB.

Se tudo se concretizar como me foi passado poderemos ver lá para 2009/10 essas aeronaves tb no EB.(ou alguma outra que o EB selecionar)

sds

Walter

[Carcará]

E antes de qualquer coisa, não sou nem contra e nem a favor (muito pelo contrário rsrsrsr) a estas aquisições!!! Estou ainda formando a minha opinião, por isso estou atento às discussões!!! Ainda acredito que se sair será decisão política e não estratégica.

Carcará,

Eles estão fazendo tudo isso, porque o helicoptero é russo... nao deu para entender?

Abs.

Já estou com minha opnião formada.

Belo post Beraldi!!
Precisamos de post assim, técnicos, coerentes e com fudamentos!!!

[WalterGaudério]

Bolovo,

Bom, mas deixando os Brigadeiros gagá para lá, creio que a aquisição destes meios seria bem interessante num eventual quadro de substituição total dos helicópteros mais antigos. Se fosse feito de forma RACIONAL seria muito bom. Até imagino o seguinte:

FAB:

Treinamento: Robinson R-22 ou EC-120
SAR/CSAR: UH-60L Blackhawk
Transporte Pesado (Amazônia) : Mi-26

Show....

Beraldi, desconsidere o R-22. A FAA está investigando o desenho das Pás do rotor principal, pois de 2001 até 2005 forma no território continental americano cerca de 11 acidentes. No Brasil de 2002 até 2006(início do ano cerca de 5-incluido o que vitimou o R Amaro da TAM.

Na sua classe sobra mesmo o Sweizer 300.

sds

Walter