Fórum Defesa Brasil

rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Algumas observações nessas discussões :

- tem gente confundindo alcance (distância máxima percorrida, sem volta) com raio de combate (distância máxima até onde se vai, porém com volta incluída), e vários detalhes. Por exemplo, frequentemente o raio de combate inclui o lançamento de armamentos e/ou tanques externos tal que na volta o avião está mais leve e com menos arrasto aerodinâmico;

- o Su-27/30/35 tem raio de combate ou alcance normalmente sem tanques externos (só alguns tipos podem usar tanques externos), e os F-16, Gripen, Rafale, Eurofighter, etc, da vida normalmente têm tanques externos para conseguirem raios de combate ou alcances razoáveis. São duas coisas totalmente diferentes, os tanques externos resultam em penalidades de velocidade máxima, menos cabides para armamentos pesados, menor aceleração e agilidade, etc. É ridículo comparar Gripen ou F-16 com Su-27/30/35 em termos de alcance, não tem nada a ver... pois pega o alcance do F-16 sem tanques externos e compara com o do Flanker... Mesmo o Rafale, que aguenta mais de 10.000 l de combustível externo em 5 tanques, pode ultrapassar o Flanker em raio de combate nessa configuração, mas se entrar em combate letal terá que alijar esses tanques (mesmo que não estejam vazios !), logo o certo é comparar o Rafale sem tanques externos com o Flanker idem;

- em todos os combates modernos a persistência em combate tem sido importantíssima, contra o Afeganistão os aliados (EUA, UK e França) tiveram que reabastecer seus aviões navais (decolando dos porta-aviões) algumas vezes na ida e volta. Ter um caça com o maior alcance possível, maior persistência em vôo (n. de horas) e ainda assim com o melhor desempenho possível é uma meta para todos. Tanques externos atendem aos dois 1os ítens, mas degradam o 3o... O Flanker, F-15, F-14, etc são ótimos nos 3 ítens.

- uma estatística comum é o raio de combate de interceptação supersônica, em que o caça decola quase na vertical sem tanques externos e com N mísseis ar-ar, para atinger uns 10km de altitude, combater durante 5 min., e voltar subsônico. Esse dado é extremamente difícil de obter, e esse sim seria bem útil para comparar caças de categorias diferentes. Já vi esse dado para o F-5E, Tornado e mais um ou outro caça.

Tudo isso para se chegar ao óbvio : F-16, Gripen, Mirage 2000, F-18, etc pertencem a uma categoria de caças. Flanker, F-15, F-14, etc a outra categoria. Rafale, Eurofigther, etc em alguma intermediária.

Para provocar logo quase todo mundo : o avião de ataque moderno com melhor persistência em combate da América Latina é e será o A-29A/B, com suas 7h (ou mais), muito mais que 1h30-3h dos F-5E, AMX, F-16, Su-30 (futuros da Venezuela), etc. Em certas missões essa característica é a mais importante (p.e., apoio aéreo aproximado), logo o melhor vetor seria o A-29A/B, por mais que alguns tentem menosprezá-lo e dizer que ele se destina a missões policiais. Então A-29 é melhor que Su-35, F-16 Block 60, Rafale F3, F-22, F-35 ? Para certas missões, sim ! Mas o A-29 é um avião de combate melhor que esses outros, no geral ? Não, logicamente.

Abraços,

Roberto

Prove que não.

Degan, o F-16 é uma excelente aeronave e se o Brasil optasse por ela eu não acharia ruim. O F-16 pode ter muitas vantagens, como custo de operação, etc. Mas não tem como negar que o Mamute leva mais armamentos e vai mais longe. Olha o tamanho da criança.

Sei que minha opinião não tem valor,

mas estou argumentando com dados e fontes também. Aliás eu coloco mais fontes que você e geralmente são dos sites dos fabricantes, coisa que no F-16 fica dificil de encontrar.

Demuéstrame que no lo es...

Mesmo desconsiderando o peso para homem, materiais e fluidos o F-16 continua levando pouco mais de 10T de carga máxima enquanto que o Su-30 leva quase 20T.

Um F-16 com 3.900 km de alcance estaria levando mais de 10T de combustivel. Realmente um alcance e tanto, mas voaria tudo isso para disparar 1 ou 2 AIM-9X??

Qual é a vantagem tática???? O Su-30 consegue voar muito longe e disparar misseis antinavio ou bombardear estruturas e ainda assim levar armamento ar-ar para auto-defesa ou para escolta.

O F-16cito consegui voar longe so para usar seu canhão.

Degan, são 10888 kg de carga para o Cito. Com quase 10.400 kg de combustivel o que sobra para os armamentos???

O F-16 fica subarmado para lotar seus cabides com tanques de combustivel. Com isso ele iguala ou supera o alcance do flanker SEM tanques externos. Isso é levar mais armamentos e voar mais longe???

Claro que NÃO. Agora, se o Su-30 colocar umas 7T de combustivel externo e apenas 1T de armamento, tera o dobro de armamentos que o F-16 e 70% mais de combustivel.

Claro. Muito eficiente este alcance máximo desarmado. Serve para que?

Não, so digo isso porque toda hora vc diz que esta 100% correto porque são fontes oficiais, sendo que sabemos que isto não é verdade e muitas vezes temos que analisar as condições.

por exemplo é muito fácil o F-16 vencer em alcance (ainda que por pouco ) deixando-o carregado com tanques de combustiel externo e ainda permitindo um CFT e para o russo nada......muito fácil manipular os dados.

O Carlos ja disse que pode. Mesmo que não possa o Su-35 pode. Mesmo que nenhum possa, isto não é grande vantagem, ja que sabemos que tem que abdicar de carga bélica para igualar ao alcance do Su-35.

O alcance de 1700 km do F-16 não é apenas com tanques externos e sim com um CFT. O Su-30 pode fazer CFT e com isso teria um acrécimo no alcance para 2500 km. Ou seja, BEM a frente do Cito.

É. Por quê será que os tanques externos feitos em Israel servem para qualquer versão de F-16 e quando o negócio é russo, ai fica mais complicado...???

Carga máxima, não carga externa. O F-16 leva 10880 kg e o Su-30Mk2 leva 19700 kg.

Ja demonstrei.

Mas CFT o Su-30 tem e tanque externo não é nada tão dificil assim como vc diz, aliás o Carlos ja disse que isso ele também tem. Eu ja vi algo dizendo de 2 tanques de 2000L cada. Esta duvidando das fontes??

Tem CFT e leva 38T como eu havia dito.

Degan, essa sua frase é ridícula.
Vou fazer uma comparação:

rcolistete escreveu:Caro "LeandroGCard",

Mas o A-29 pode com seus sensores (IR, etc), armas, velocidade e teto de vôo, voar fora do alcance da maioria das defesas AAe da América do Sul, i.e., acima de 5.000 m, por aí. Bem diferente de um helicóptero.

Para baixa altitude, é melhor helicóptero porém pesadamente blindado e com muitos sensores e contra-medidas. Vide o AH-64 Apache que "apanhou" na guerra da Iugoslávia, nem entrou em combate.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Fica uma consideração interessante: Em missões deste tipo (apoio aproximado em baixa altitude), o que é melhor? Um A-29 (p.ex. da Colômbia) ou um helicóptero de ataque Apache ou Mi-35 (p.ex. da Venezuela)?

Você me confundiu. Tudo bem que em altitudes maiores o A-29 é melhor que um helicóptero, até aí sem discursão. Mas em seguida você diz que um helicóptero bem equipado é melhor em baixa altitude (e é claro que ele tem algumas vantagens) e cita que o Apache apanhou na Iugoslávia (e no Iraque, e o Mi-24 no Afeganistão, etc...). Afinal, para apoio aproximado (e consequentemente em baixa altitude), um helicóptero é realmente melhor? Vejo muitas notícias de helicópteros apanhando nos mais variados cenários, e mesmo quando eles vão bem parece que a missão poderia ter sido cumprida por um avião (Kuwait). E deve-se levar em conta também em conta o custo de operação.

Degan escreveu:

Fica uma consideração interessante: Em missões deste tipo (apoio aproximado em baixa altitude), o que é melhor? Um A-29 (p.ex. da Colômbia) ou um helicóptero de ataque Apache ou Mi-35 (p.ex. da Venezuela)?

La verdad, es que el uso táctico de aviones como el T-26, Pucará o Skyraider hoy es casi suicida....con los sistemas MANPADS actuales, radares portátiles, etc....no tienen mucha capacidad de sobrevivir y menos por sus “bajas prestaciones”....

A tu pregunta, me atrevo a contestar que la mejor opción para CAS es el acercamiento de la OTAN. Es decir, dotar a los aviones tácticos y tropas en tierra de sistemas que permitan ataques de precisión con el avión fuera del alcance de la AAA...
Me refiero a cosas como el sistema "Automatic Target Hands-Off Ssystem (ATHOS)", que funciona con los infantes en tierra indicando las coordenadas geográficas del blanco (GPS más telémetro láser) directamente al SdA del avión, vía Data Link, volando a más de 5.000 metros de altura en cualquier condición de tiempo....y el avión con este dato puede atacar en forma automática con LGB, JDAM o misiles....

Saludos cordiales,

Foi exatamente isto que eu disse em minha mensagem (... No máximo servem para transportar e lançar armamento que depois deverá ser guiado remotamente, e que geralmente são muito mais caros que os alvos que se quer destruir...) E não esqueça que um avião leve turbo-hélice também pode lançar este tipo de arma, não precisa ser um F-16.

Este tipo de armamento é sem dúvida ótimo, mas o preço de uma campanha somente com este tipo de coisa só pode ser bancado pelos EUA, e até mesmo eles estão com dificuldades. E se é para guiar remotamente, o armamento bem que poderia ser lançado de terra mesmo. Míssil guiado por fio, FOG, GPS+Laser, TV+Datalink, nada disso exige um avião, então pra quê arriscar um afinal?

Pelo que entendo, a questão do apoio aproximado é que as tropas em terra pedem auxílio aéreo mas não estão em condições de guiar as armas, ou por estarem engajadas em ação contra outras unidades terrestres ou porque os alvos estão fora de alcance (imagine uma unidade de infantaria leve sob ataque de artilharia mecanizada à distância ou de VBTP's artilhados em velocidade). Neste caso as aeronaves terão que encontrar e destruir seus alvos sozinhas.

É para este tipo de tarefa que os helicópteros artilhados foram desenvolvidos e são empregados. Mas eles também são vulneráveis aos sistemas anti-aéreos transportados por infantaria atuais.

Minha pergunta é: sabendo que ambos são até certo ponto vulneráveis, qual a melhor opção? Helicópteros ultra-sofisticados (que parece serem considerados verdadeiras vedetes por muitos, vide as reações à compra dos Mi-35 pela Venezuela), ou aviões leves tipo A-29 e Pucará, que também podem receber a mesma ultra-sofisticação, mas que a maioria parece considerar obsoletos?

No te hagas la victima

Dime exactamente qué fuente has puesto que contradiga mis datos...

Con esa demostración amigo...estoy perdiendo el tiempo contigo...el Su-30 consume más del doble de combustible que el F-16....

Sabes....???, me aburriste, no entregas nada y te atreves a decirme que hablo ridiculeces...

6- A supermanobrabilidade e manobras de shows áreos são feitas sem cargas externa, no máximo 02 mísseis ar-ar, e 50% de combustível ou menos, esta não é a realidade operacional, caças com peso de decolagem beirando o máximo permitico, vão ficar restritos a manobras em até 05 g´s, e velocidades baixas e médias, nada de sair voando por aí a MACH 02 em missões típicas, somente em configuração CAP, um caça deve ter em mente este tipo de manobra;

Many wrongly believe that the Su-27+ cannot perform all maneovres in combat load. To counter such talk designer Mikhail Simonov, at the 1994 Farnborough airshow, sanctioned a Su-30MK to perform the airshow routine with ordnance on all 12 pylons - a total of 7000 kg!! It did a complete fighter-like routine with this asymmetric load - including a tail slide!!.

A normal fuel load of 5270 kg ensures a 4.5 hour combat mission, and the air refuelling system increases the flight duration up to 10 hours with a range of 8000 km at a cruise height of 11 to 13 km. Thus the endurance of the aircraft is limited solely by the human factor, hence the logic of going for a twin-seat fighter. Prior to the arrival of the IL-78MKI, the average duration of sorties was 1.54 hours varying from a maximum of 2.08 to a minimum of 1.45 hours*. Since the arrival of the IL-78MKI, IAF pilots have flown 10 Hr missions over the Andaman and Nicobar Islands from Pune.

Carlos Mathias escreveu:

6- A supermanobrabilidade e manobras de shows áreos são feitas sem cargas externa, no máximo 02 mísseis ar-ar, e 50% de combustível ou menos, esta não é a realidade operacional, caças com peso de decolagem beirando o máximo permitico, vão ficar restritos a manobras em até 05 g´s, e velocidades baixas e médias, nada de sair voando por aí a MACH 02 em missões típicas, somente em configuração CAP, um caça deve ter em mente este tipo de manobra;

http://vayu-sena.tripod.com/info-su30mki.html#9

Many wrongly believe that the Su-27+ cannot perform all maneovres in combat load. To counter such talk designer Mikhail Simonov, at the 1994 Farnborough airshow, sanctioned a Su-30MK to perform the airshow routine with ordnance on all 12 pylons - a total of 7000 kg!! It did a complete fighter-like routine with this asymmetric load - including a tail slide!!.

Dime exactamente qué fuente has puesto que contradiga mis datos...

A fonte de peso vazio e máximo, que nos da para concluir a carga máxima levada por cada avião.

Weights: 18,238 pounds empty, 26,463 pounds normal loaded (air-to-air mission), 42,300 pounds maximum takeoff.

Weights (Massen)
Empty weight (Leermasse): 8433 kg (F100) to 8581 kg (F110 engine). D-version (two-seater weighs in at 8645 kg or 8809 kg (with F110 engine)
Internal fuel (Kraftstoff): 3105 kg, or 2567 kg in the F-16D
Max. external stores load, full internal fuel (max. Außenlast mit vollen Tanks): 7225 kg (with F100 engine)
Typical combat weight (typische Einsatzmasse): 10660 kg to 10810 kg, with about 50 per cent fuel
Max. take-off weight (Max. Startmasse): 19187 kg for the F-16C/D Block 50/52

Empty Weight: 8581 kg
Internal Fuel Weight: 3105 kg
Max.Weight: 19187 kg
Maximum Speed: Mach 2.0
Ferry Range: 4215 km

Além da fonte que vc mesmo postou que o F-16 leva 3T de combustivel.

Mesmo sendo mais econômico, com 3T de combustivel contra quase 10T não da para ter alcance maior.

Sobre armamentos, se vc lota os cabides do F-16 com combustivel externo, você até pode superar o flanker, mas ai fica subarmado. Isto é fato.

Fuentes....

O que todos sabemos é que o Su-30 leva o triplo de combustivel. Mesmo que consuma o dobro, sai ganhando.

Degan, 16% mais de alcance com todos os cabides com combustivel externo é uma frase que não demonstra muito.

Many wrongly believe that the Su-27+ cannot perform all maneovres in combat load. To counter such talk designer Mikhail Simonov, at the 1994 Farnborough airshow, sanctioned a Su-30MK to perform the airshow routine with ordnance on all 12 pylons - a total of 7000 kg!! It did a complete fighter-like routine with this asymmetric load - including a tail slide!!.