ARMAS ANTICARRO

[FCarvalho]

O problema é que o projeto do míssil não mudou praticamente nada nestes últimos 30 anos. Se virem uma foto dele em 1986 e uma de agora, dá claramente para se perceber que absolutamente nada mudou em termos de aerodinâmica do corpo do míssil. É na verdade o mesmo míssil de sempre.

O que me faz pensar, e torna o projeto todo questionável, é o fato de que a tecnologia andou, e muito, esse tempo todo, e ninguém aqui no Brasil foi capaz de ter a simples ideia de modificar o cito míssil para usar outros tipos de cabeça de guerra e/ou guiagem. Algo que com certeza não é uma dificuldade incontornável. Pelo contrário.

Se os sul-africanos com todos os tipos de limitações e pressões a que estavam expostos conseguiram chegar ao Ingwe atual e ao Mokopa, de outra classe e bem mais avançado, o que afinal nos faltou aqui, além de grana e vontade? Conhecimento? Duvido.

Um míssil AC nunca foi e continua não sendo uma panacéia tecnológica em termos de desenvolvimento. Se o MSS 1.2 não saiu nada que prestasse até hoje foi por pura e simples negligência e/ou irresponsabilidade nossa. Quer dizer, do EB claro.

abs

[cabeça de martelo]

MMP fifth generation land combat missile system - MBDA

[gabriel219]

Apesar de eu gostar do Ingwe e Mokopa, creio que essa seja nossa solução para todo o sistema de misseis anticarro:

Aqui temos armamento para:

1) Forças Especiais e tropas aeromóveis/aerotransportadas (Spike SR);

2) Armamento para grupo anticarro, VBTP Guarani e um futuro/possível VBCI (Spike LR2);

3) Míssil para helis de ataque (até mesmo pro AH-2 Sabre, a IAI oferece um pacote que integra o Spike ao mesmo, a Polônia adquiriu para seus Mi-24, sob designação "PN), Guarani anticarro, A-29 e VANT's (Spike ER); e

4) Helis de ataque, A-29, VBMT e Vants (Spike NLOS).

São capazes de penetrar 910 mm (SR e LR) e 1350 mm de RHAe + ERA (ER e NLOS) e atacam em um ângulo de 70o no modo "Top Attack", passando por cima da grande maioria dos sistemas ADS (o que tenho certeza que não passa pela defesa é o AMAP-ADS, os demais tenho dúvida). Suspeito que também o Afganit, pois se os projéteis se comportarem igual no ARENA, ou seja, detonam espalhando projéteis para baixo, interceptando alvos há 1,5 metro do MBT, não possui ângulo o suficiente para interceptar um míssil a um ângulo de 70o.

É caro, mas poderíamos fechar um acordo de produção sob licença, o que não seria muito difícil já que empresas Israelenses possuem várias subsidiárias aqui.

[FCarvalho]

Sou de opinião de que o Inglew e o Mokopa poderiam ser fabricados sob licença aqui, enquanto o MSS 1.2 sofreria um up grade com a ajuda da Denel. A partir disso, se poderia pensar em toda uma família de mísseis AC tal como o Spike.

O Mokopa cabe tanto em Helos como em aeronaves pequenas como os ST. E se pensar direito, pode mesmo ser integrado no F-39 se quisermos, em pilones duplos ou mesmo triplos. Uma versão mais pesada e de maior alcance poderia ser desenvolvida a partir dele, também.

O Inglew possui capacidade de ser lançado tanto pela infantaria como utilizado por veículos bldos de vários tamanhos, além de helos leves e de ataque.

Mas para isso teríamos de convencer o pessoal aqui a largar o osso de um nacionalismo burro e autocrático dentro da ffaa's.

abs.

[gabriel219]

Mas ai é que está, tropas aeromóveis não conseguiriam carregar um Ingwe e nem Grupos anticarros desmontados, levaria muito tempo até poderem disparar, coisa que é só colocar um Spike SR ou LR2 no ombro e sair por ai.

Fora que a trajetória do Ingwe pode ser interceptada por qualquer sistema ADS, nesse caso só o Spike SR poderia, pois não vi nada sobre o mesmo ter capacidade de Top Attack.

Fora que nossos UT-30 já possuem integração com Spike LR.

Sobre o MSS, eu sinceramente jogaria fora. Não há nada pra aproveitar nele. Se é pra ter um míssil de menor custo para se ter em grandes quantidades nas fronteiras, que se fabrique aqui o Kornet ou o Ingwe. Creio que um reprojeto do mesmo deverá ter um custo próximo ao da aquisição dos direitos de produção de um desses.

[FCarvalho]

O bom de se fabricar sob licença um sistema de armas qualquer aqui é que junto com a produção também podemos encomendar a possibilidade de desenvolver conjuntamente o mesmo. E é neste sentido que a parceria com os sul-africanos ou israelenses, ou qualquer outro fornecedor que nos ofereça tal oportunidade, deve ser aproveitada.

O MSS 1.2 nada mais é que um Ingwe sem os avanços deste. Neste sentido, aperfeiçoar o projeto tanto com a atual tipo de guiamento, cabeças de guerra ou outras novas, não seria algo tão caro assim. Inclusive uma versão menor dele para tropas leves.

Para mim simplesmente produzir por produzir sem ganhar nada em termos tecnológicos não traz compensação nenhuma, a não para quem nos vender seus produtos.

abs.

[gabriel219]

Talvez a questão nem seja complexidade, mas tempo.

Não só precisará de um míssil totalmente novo como também seu contêiner.

Uma atualização do MSS mais rápida seria a fabricação de um míssil (Ingwe ou Kornet) e colocaso dentro do sistema, em pararelo iríamos de Spike também.

O Spike iria servir em Grupos Anticarro, Aviação (Fixa e Rotativa), veículos e tropas leves, enquanto esse novo MSS teria em um número bem maior para todos os PEF's, junto com alguns Marruá (dependerá de onde o PEF ficará), dando uma mobilidade maior para o sistema.

Até em helis também, substituindo o Shturm e o Ataka.

[FCarvalho]

Tempo é o que temos de sobra por aqui Gabriel. A coisa toda é como usar bem o tempo que temos.

Pelo pouco que sei do MSS 1;2 ele tem até as mesmas dimensões do Ingwe, sendo o míssil da Denel um pouco mais comprido. Daí se pode pensar em duas possibilidades: ou deixa o pessoal da Denel atualizar o MSS 1.2, ou fazer um Ingwe menor para caber no container do míssil brasileiro. Eu acho mais fácil, e mais prático, atualizar o nosso míssil. É só colocar uma, ou mais, nova(s) cabeça de guerra, e ver se é o caso de melhorar - ou trocar - também o sistema de pontaria, que ainda é beam rider, salvo engano.

Para fazer um míssil menor podemos partir do Ingwe ou do MSS 1.2 modernizado. Mas uma coisa tem de ser feita, com certeza: baixar o peso do nosso míssil. Outros sistema na mesma categoria pesam bem menos que o MSS 1.2 que com todos os sistemas pesa mais de 30 kgs o conjunto todo.

Penso que temos espaço tanto para um mini-MSS 1.2, para a versão modernizada deste e para o Ingwe na infantaria. Só depende de onde quisermos colocar eles. No caso deste último, ele dispõe de capacidade de ser apeado tanto no chão como em veículos e/ou bldos sem maiores problemas.

Todos estes 3 modelos teriam espaço, por exemplo, nos Btl Inf Pqdt, desde os Pel (mini), passando pelas Cia's (mss-1,2 Mod) até nível Btl (Ingwe)

Da mesma forma, na inf amv, leve e mth se poderia obter este tipo de desdobramento. Já no pessoal de inf svl, o emprego de mísseis AC seja muito restrito devido o ambiente em que se opera. Carl Gustav e AT-4 por aqui são bem mais úteis do que mísseis, principalmente as últimas versões, bem mais leves e adequadas a tropas de selva.

De resto, o Ingwe pode cobrir toda a gama de necessidades da inf mec e blda, assim como da cav mec e blda.

Só não gostaria de ficarmos no básico, que é como hoje estes mísseis se apresentam, tanto o Ingwe como o Mokopa. Por mim, além de produzir e aprender com eles, é indispensável que façamos o projeto evoluir em todos os sentidos. Porque se for para comprar, produzir e fazer uma meia boca aqui e ali, daqui a 10 anos vamos estar exatamente como estávamos a 10 anos atrás. Se for para fazer isso, melhor deixar como está mesmo, e poupar dinheiro do contribuinte.

abs.

[gabriel219]

A questão de ser leve não está relacionada no tamanho, mas no sistema de guiagem.

Guiagem SACLOS precisam de uma série de aparatos, no míssil e no CLU. Isso já o tornaria mais pesado.

Veja os mísseis SACLOS, nenhum pesa o mesmo que um Spike LR2, mesmo possuindo o mesmo alcance. A maioria tem o peso do Spike ER, que tem o dobro de alcance!

O sistema de guiagem ficando no míssil, faz você se desfazer de quaisquer aparatos de guiagem inúteis.

Então por que complicar se já existe uma família inteira pronta pra isso, já integrada com alguns sistemas nossos e de fácil integração com outros?

Sem falar nas francas vantagens de capacidade fire-and-forget e LOAL, que são indispensáveis para tropas ou veículos leves. Não tem como alcançar ambos com um sistema SACLOS. E ainda a vantagem que a versão NLOS nos daria!

Na minha opinião, poderíamos até mesmo adotar o Ingwe ou o Kornet, em grandes quantidades em PEF's e até em Pel Expl para proteção, também equipando um Guarani anticarro (junto com Spike), mas as características do Spike fazem dele indispensável para veículos médios e leves (que não possuem proteção pra ficar exposto enquanto guia o míssil contra uma viatura pesadal), como também para tropas de infantaria pela sua portabilidade (Spike SR e LR2).

[gabriel219]

Bom AC é uma excessão, não dá pra se basear nele.

T.O de blindados aqui são RR, Nordeste, Centro-Oeste e o Sul do país.

Nesses T.O alcance e versatibilidade falarão mais alto. São muitos pontos cegos, pequenas colinas e etc, o que fazem capacidade LOAL e sistemas NLOS vitais. Aqui no Nordeste, assim como RR, principalmente.

São muitas colinas, vegetação e até leitos de rios, que tanto ajudam na camuflagem de carros de combate como também postos para colocar tais armamentos.

Eu vejo mais mísseis SACLOS defendendo pontos do que atacando pontos. Por isso sugeri grandes quantidades em PEF's e pequenas quantidades dentro de cada OM, em caso de tomar posicionamento defensivo em alguma região, são perfeitos pra isso.

Mas quando se fala em mobilidade + letalidade, mísseis como o Spike saem na frente.

[FCarvalho]

Concordo na questão da mobilidade - letalidade. Temos que dispor de sistemas AC para ontem ao menos para nos dar a capacidade de manter e desenvolver doutrina a despeito do uso deste tipo de aramamento, que por aqui continua sendo coisa de outro mundo.

Neste caso em específico, a família Spike está muito bem aquinhoada em recursos diversos. Mas a minha restiscência começa aí.

Se formos apenas comprar e operar, como disse antes, daqui alguns anos vamos estar igual ou pior do que estávamos, dado o nosso histórico. Por isso defendo uma solução onde produzir, aprender, desenvolver e exportar seja a base de qualquer negócio.

Sem isso, vamos continuar marcando passo. E pior, seremos ainda meros consumidores de insumos que muito bem poderíamos estar fazendo aqui.

Mas essa parece ser uma decisão complicada demais para ser tomada agora, quando até fuzil de assalto rende mais de mil páginas de debate por aqui.

abs

[Túlio]

Minha tendência é concordar com o Gabriel, e por razões bem simples: pega-se (importa-se) uma só família de mísseis (Spike, no caso) para baratear e simplificar no treinamento e manutenção; ademais, tentar fazer aqui não vai dar certo, e pelo mesmíssimo motivo que o MSS 1.2 é uma geringonça obsoleta que ninguém quer: não há demanda que justifique a instalação e manutenção de uma linha de montagem!

É duro de engolir mas é verdade: vai ser um punhadinho de mísseis muito que de vez em quando (e isso no best case scenario, ainda por cima), não vai ter como fazer aqui sem custar o dobro ou triplo do feito em Israel...

[FCarvalho]

Do ponto de vista da demanda, eu creio que deva haver uma reflexão sobre o assunto.
Hoje a organização das armas combatentes parece não levar em consideração o advento do míssil AC. O que temos aí na verdade é algo ainda baseado no que os pracinhas aprenderam na GM II.
Em sendo assim, é se não estou errado, antes de mais nada é preciso revisar toda a organização e doutrina anti carro do EB e pensar em como melhor adequá-la a realidade moderna.
Se levarmos em conta isso e a multiplicidade de vetores, e seus usos, é provável que a nossa demanda possa ser algo que talvez justificasse uma linha de montagem.
Mas eu não vejo ninguém nas ffaa's dando a devida atenção a este pequeno detalhe.

Abs

[gabriel219]

Nem vejo toda essa dificuldade de produzir o Spike aqui no país, até por conta do mercado Sulamericano, abrangendo Chile, Colômbia, Ecuador e Peru. A Rafael levaria isso em consideração.

E, se estivermos falando sobre necessidade, temos sim uma boa demanda para muitas centenas de lançadores de todos os tipos dessa família. Equiparia o AH-2, Esquilo, Vants, A-29, veículos (UT-30, quem sabe TORC) e infantaria. Talvez até mil lançadores!

Mas sempre esbarra na questão orçamentária e o cagaço que estão dando para mísseis anticarro, que até o maia caro de todos eles não custa muito.

Até o Ecuador, que não é nada pra nós, possui pouco mais de 2 centenas de Spike.

Só os Ataka do Sabre que podem abater algo com ERA, fora isso...

É inaceitável!

Demanda há, falta vontade.

[FCarvalho]

Eu não conheço a atual organização e doutrina anti tanque do EB. Neste sentido, para falar em números e demandas, creio que seria interessante ao menos saber como está esta doutrina hoje.
Se temos mais de 80 btl inf, e cada btl destes tiver uma ou mais frações ocupadas com este tipo de missão, daí já dá para ter uma ideia do que se precisa. Da mesma forma as undes de cavalaria blda e mec.
Se estamos falando do emprego de uma família de mísseis, e como seguimos sem ter um único sistema operacional em qualquer OM do país, podemos subentender que a demanda deve ser algo suficiente para abrir uma linha. A que preço e sob quais condições, isso é algo que merece discussão.
Como exemplo, podemos citar o btl inf pqdt, que é uma tropa leve. Até onde sei, a bgda pqdt foi a única a operar o Eryx por aqui. Este míssil é um sistema classificado como leve. Sua atuação pode se dar a nível de Pel Inf. Já o MSS 1.2 teria seu emprego em nível de Cia Inf. Já o Ingwe atuaria a nível de Cia Cmdo e Apoio. Só aí teríamos 3 tipos diferentes a serem ajustados em uma mesma OM.
No caso da cav, suponho que existam undes voltadas, ou que deveriam ser ao menos equipadas, com capacidade AC. Desde o Regimento até os pel de cav mec e blda.
Se alguém tiver aí como dispor-nos a atual forma doutrinária AC ajudaria muito no debate.

abs