Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:

Santiago escreveu:
Prick,

Se pode afirmar categoricamente que são mentiras? Qual a verdade?
Há várias versões para a eliminação do Su-35 do short list. Especula-se que foi:

- Por medo dos americanos
- Alergia da FAB a equipamentos russos
- Barrado por ToT insuficiente
- Barrado para não complicar/eliminar o Rafale, visto que segundo uma nota o Rafale estaria atrás do Su-35 na preferência da FAB, em quarto lugar.

Podemos especular a vontade...meus dois cents...

Se tivesse sido por receio dos americanos, como o principal argumento chapa branca a favor do Rafale pode ser não ter componentes americanos? Contraditório, não?

Se o argumento da alergia for verdade, essa alergia também poderá afetar a qualquer um, inclusive o Rafale.

[]s

O motivo da desclassificação dos russos já foi dito com todas as letras pelo NJ, várias vezes, não queriam transferir tecnologia dentro do que queríamos. Quanto a fragilidade da posição política russa dentro da FAB, isso parece ser real. Porém, quando alguém especula deve deixar isso claro, no entanto, na mídia brasileira especulação é fato, opinião é fato, enfim, é o que todos nós já sabemos, não vale o papel onde estas besteira estão escritas!

[]´s

Recordar também é viver...

Do Blog Ares:

Second Su-35 Airborne
Posted by Bill Sweetman at 10/7/2008 6:33 AM CDT

Maxim Pyadushkin reports: The second prototype of Sukhoi Su-35 multirole fighter made its maiden flight in Komsomolsk-on-Amur on October 2, staying airborne for about an hour checking engine and flight control modes. A third aircraft is in assembly at Komsomolsk-on-Amur, but with no firm flight date.



The single-seat Su-35 (or Su-27M2) combines the proven Su-27 airframe with more powerful 117S engines and revised avionics, including a new radar and cockpit and three-dimensional thrust vectoring. The first prototype flew in February this year. Sukhoi reports that it has flown 40 times and demonstrated supercruise speed. The second aircraft, says Sukhoi, will allow flight tests to be competed in 2009. The first deliveries are planned for 2011. The Su-35 failed to make the short list for Brazil’s new fighter, losing to Boeing F-18E/F, Dassault's Rafale and Saab's Gripen NG. A Sukhoi source complains that the Brazilian choice was affected by political reasons. Brazil’s offset requirements were also unrealistic for the Russian side, he adds. Pic: Sukhoi

[]s

São José dos Campos: Carta Aberta à População

O governo brasileiro está na iminência de decidir qual a melhor alternativa para equipar a FAB - Força Aérea Brasileira com 36 aeronaves de caça supersônicas (Programa F-X2).

Por que este assunto vem levantando tanto interesse da mídia dos países desenvolvidos e em desenvolvimento do globo?

Por que um “simples” reequipamento da Força Aérea Brasileira vem levando os presidentes e principais autoridades das nações participantes desta concorrência a se envolverem diretamente?

O objetivo desta carta é esclarecer à população brasileira da real importância deste processo e como o mesmo irá influenciar as nossas vidas.

Em todas as Forças Militares do mundo, e o Brasil não é uma exceção, a aquisição de material bélico tem que obedecer inicialmente às necessidades estratégicas militares, seguidas de seus custos e benefícios econômicos para a nação e por fim geopolítica, sendo esta última baseada nos interesses do país em se posicionar soberanamente.

A Força Aérea Brasileira – instituição idealizadora de um dos maiores orgulhos brasileiros, a Embraer, mantenedora e financiadora do Departamento de Ciência e Tecnologia Aeroespacial (DCTA), responsável pelo desenvolvimento de pesquisas de ponta aeroespacial, encontradas apenas em poucos países do globo, e, por fim, responsável por um dos melhores centros de excelência de ensino e pesquisa do mundo, o ITA (Instituto Tecnológico de Aeronáutica) – escolheu o caça sueco Gripen, devido às características tecnológicas, econômicas e de desempenho apresentadas por esta aeronave.

Porém, segundo dados divulgados pela imprensa, a empresa concorrente Dassault, de origem francesa, com o avião Rafale, teria um custo de US$ 6,2 bilhões e um valor de manutenção de US$ 4 bilhões, totalizando US$ 10,2 bilhões. Já concorrente Boeing, de origem americana, com o avião F-18, teria um custo de US$ 5,7 bilhões, com um valor de manutenção de US$ 2 bilhões, totalizando US$ 7,7 bilhões. Por sua vez, a concorrente Saab, de origem sueca, com o avião Gripen NG, teria um custo de US$ 4,5 bilhões, com um custo de manutenção de US$ 1,5 bilhões, totalizando um valor de US$ 6 bilhões. Além disso, o caça francês, preferido pelo Governo Federal, gerará em nosso país menos de 10% dos empregos que seu concorrente Gripen.

Por fim, o Brasil ficará extremamente dependente de uma única nação como fornecedora de material bélico, já que firmou com o governo francês compromisso de compra de cinco submarinos, na ordem de R$ 11,5 bilhões, e de 50 helicópteros, por mais de R$ 4,7 bilhões, o que estrategicamente é um erro absoluto para uma nação que pretende se tornar soberana.

Um governo é o representante legal do povo que o elege, portanto, deve ter como principal compromisso usar com responsabilidade e sabedoria todos os recursos arrecadados com os impostos pagos pelos contribuintes.

O que motivou o governo brasileiro a declarar sua preferência por uma aeronave mais cara e que nos trará menos benefícios?

A FAB é real sabedora do que ela necessita, pois com sua competência e capacitação deu suporte para construir a terceira maior indústria aeronáutica do planeta.

Portanto, qual o motivo de negligenciar a escolha da FAB e seus especialistas?

Este é um momento único, pois o Brasil desponta como uma das candidatas à potência global, levando os governos de todos os países participantes desta concorrência a se envolver diretamente. Portanto, em situação igual, qualquer negociante com a mínima competência conquistaria vantagens para sua organização. No entanto, o governo, segundo reportagens recentes, vem buscando contrariar a lógica da racionalidade, ao preferir um produto que absorverá de nosso tesouro além do necessário para defender nosso espaço aéreo.

O caça francês, se escolhido, será uma derrota para todo o povo brasileiro, pois perderemos a oportunidade de nos tornarmos soberanos e independentes como nação e como potência.

Em consequência disso, a diretoria do Centro das Indústrias do Estado de São Paulo (CIESP) Regional de São José dos Campos, que congrega cerca de 60% das empresas do setor aeroespacial e de defesa brasileiro, está preocupada com a finalização deste processo, no qual se discute que o trabalho meticuloso, sério e profissional, desenvolvido pelo Comando da Aeronáutica, pudesse ser desconsiderado.

A Diretoria do CIESP – Regional de São José dos Campos vem a público declarar que considera de vital importância para o futuro da indústria de defesa brasileira que, com relação ao Programa F-X2, o processo de seleção conduzido pelo Comando da Aeronáutica, suas conclusões e recomendações sejam acatados e respeitados pelo governo federal.


São José dos Campos, fevereiro de 2010.

Almir Fernandes
Diretor Titular

Ney Pasqualini Bevacqua
Vice Diretor

Nerino Pinho Junior
Vice Diretor

CIESP – Regional de São José dos Campos.

http://www.agoravale.com.br/agoravale/n ... 1597&cod=1

PRick escreveu: O motivo da desclassificação dos russos já foi dito com todas as letras pelo NJ, várias vezes, não queriam transferir tecnologia dentro do que queríamos. Quanto a fragilidade da posição política russa dentro da FAB, isso parece ser real. Porém, quando alguém especula deve deixar isso claro, no entanto, na mídia brasileira especulação é fato, opinião é fato, enfim, é o que todos nós já sabemos, não vale o papel onde estas besteira estão escritas!

[]´s

Tenho uma opinião um pouco diferente sobre este ponto. Tenho contato comercial com russos (minha empresa distribui no Brasil um programa de engenharia russo), e eles tendem a ser muito diretos nas negociações comerciais, falta uma certa "sutileza" comum nos países ocidentais.

Eu acho que o que ocorreu foi o seguinte. O NJ ou o pessoal da FAB chegou para os russos e disse que queria comprar três dúzias de caças X, e perguntou sobre a transferência de tecnologia. Os russos simplesmente disseram que para 36 caças não haveria nenhuma, (o que não me parece nem um pouco estranho, é apenas a verdade, até porque seria totalmente inviável economicamente e não temos nenhum programa de caça em projeto onde esta tecnologia possa ser utilizada). É claro que o pessoal brasileiro não ficou nem um pouco satisfeito, pois dá a mais alta prioridade à transferência de tecnologia no contexto do FX, e os outros concorrentes prometem mundos e fundos (mesmo sem dizer o que é). Mas os russos não estavam se negando a transferir tecnologias para o Brasil, apenas informaram que a compra de apenas 36 aviões não permite isso. Se quiséssemos poderíamos por exemplo ter entrado no programa do PAK-FA (como a Índia), ou comprado consultoria deles para um desenvolvimento local (como eles se propuseram a fazer na área espacial e nós não quisemos), mas no contexto do FX-2 não há muito o que transferir, com excessão do que for necessário para operação e manutenção dos aviões e a eventual integração de algum armamento. E um engenheiro não vai considerar isso como sendo realmente transferência de tecnologia.

Os russos estavam apenas sendo sinceros. Mas como o pessoal brasileiro já não morria de amores pelos russos mesmo, até por questões culturais, esta foi a deixa para voltar aos parceiros tradicionais e esquecer os aviões russos, que de qualquer forma dariam um trabalho maior para ser tornados operacionais por falta de cultura nossa com aviões russos.

Não vejo aí nenhum demérito para os russos, talvez até seja o contrário. Nem nada que nos impeça de voltar a conversar com eles.


Leandro G. Card

ELSONDUARTE escreveu:São José dos Campos: Carta Aberta à População

O governo brasileiro está na iminência de decidir qual a melhor alternativa para equipar a FAB - Força Aérea Brasileira com 36 aeronaves de caça supersônicas (Programa F-X2).



Almir Fernandes
Diretor Titular

Ney Pasqualini Bevacqua
Vice Diretor

Nerino Pinho Junior
Vice Diretor

CIESP – Regional de São José dos Campos.

http://www.agoravale.com.br/agoravale/n ... 1597&cod=1

Pombas, parem de repetir esses lobies aqui! Isso já foi postado várias vezes, chega dessa porcaria, leiam o tópico antes de postar algo igual várias vezes, porcaria!!!

[]´s

Bem, agora o Rafale nem era para estar na short list.
Então seria Gripen NG, F-18 SH e Su-35.
Quanta harmonia.

Me engana que eu gosto.

Já estou esperando a próxima.

P.S.: O pior é que o José Alencar nem era o Ministro da Defesa quando o Su-35 foi desclassificado.

AlbertoRJ escreveu:Bem, agora o Rafale nem era para estar na short list.
Então seria Gripen NG, F-18 SH e Su-35.

Me engana que eu gosto.

Já estou esperando a próxima.

Há alguma evidência que dê suporte a sua opinião?

Por que o Short list não foi:

SH, Typhoon e Su-35
ou
Rafale, Typhoon e Su-35
ou
F-16, SH e Gripen
ou
qualquer outra combinação?

Não houve uma explicação oficial. Houve explicações oficiosas. E restam muitas teorias e especulações.

[]s

Santiago escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Bem, agora o Rafale nem era para estar na short list.
Então seria Gripen NG, F-18 SH e Su-35.

Me engana que eu gosto.

Já estou esperando a próxima.

Há alguma evidência que dê suporte a sua opinião?

Por que o Short list não foi:

SH, Typhoon e Su-35
ou
Rafale, Typhoon e Su-35
ou
F-16, SH e Gripen
ou
qualquer outra combinação?

Não houve uma explicação oficial. Houve explicações oficiosas. E restam muitas teorias e especulações.

[]s

Como é Santiago?
A short list foi divulgada oficialmente e os selecionados foram os que receberam o RFP e a FAB também emitiu um comunicado oficial, esse comunicado está aqui nesse tópico.
Você ainda quer outra evidência ou explicação oficial?
Acho que é você quem tem que mostrar uma evidência.

P.S.: O comunicado oficial da FAB rebatia exatamente esse tipo de especulação.

[]'s

AlbertoRJ escreveu:

Santiago escreveu: Há alguma evidência que dê suporte a sua opinião?

Por que o Short list não foi:

SH, Typhoon e Su-35
ou
Rafale, Typhoon e Su-35
ou
F-16, SH e Gripen
ou
qualquer outra combinação?

Não houve uma explicação oficial. Houve explicações oficiosas. E restam muitas teorias e especulações.

[]s

Como é Santiago?
A short list foi divulgada oficialmente e os selecionados foram os que receberam o RFP e a FAB também emitiu um comunicado oficial, esse comunicado está aqui nesse tópico.
Você ainda quer outra evidência ou explicação oficial?
Acho que é você quem tem que mostrar uma evidência.

P.S.: O comunicado oficial da FAB rebatia exatamente esse tipo de especulação.

[]'s

Sim, mas não houve uma explicação de motivos.

[]s

LeandroGCard escreveu:

PRick escreveu: O motivo da desclassificação dos russos já foi dito com todas as letras pelo NJ, várias vezes, não queriam transferir tecnologia dentro do que queríamos. Quanto a fragilidade da posição política russa dentro da FAB, isso parece ser real. Porém, quando alguém especula deve deixar isso claro, no entanto, na mídia brasileira especulação é fato, opinião é fato, enfim, é o que todos nós já sabemos, não vale o papel onde estas besteira estão escritas!

[]´s

Tenho uma opinião um pouco diferente sobre este ponto. Tenho contato comercial com russos (minha empresa distribui no Brasil um programa de engenharia russo), e eles tendem a ser muito diretos nas negociações comerciais, falta uma certa "sutileza" comum nos países ocidentais.

Eu acho que o que ocorreu foi o seguinte. O NJ ou o pessoal da FAB chegou para os russos e disse que queria comprar três dúzias de caças X, e perguntou sobre a transferência de tecnologia. Os russos simplesmente disseram que para 36 caças não haveria nenhuma, (o que não me parece nem um pouco estranho, é apenas a verdade, até porque seria totalmente inviável economicamente e não temos nenhum programa de caça em projeto onde esta tecnologia possa ser utilizada). É claro que o pessoal brasileiro não ficou nem um pouco satisfeito, pois dá a mais alta prioridade à transferência de tecnologia no contexto do FX, e os outros concorrentes prometem mundos e fundos (mesmo sem dizer o que é). Mas os russos não estavam se negando a transferir tecnologias para o Brasil, apenas informaram que a compra de apenas 36 aviões não permite isso. Se quiséssemos poderíamos por exemplo ter entrado no programa do PAK-FA (como a Índia), ou comprado consultoria deles para um desenvolvimento local (como eles se propuseram a fazer na área espacial e nós não quisemos), mas no contexto do FX-2 não há muito o que transferir, com excessão do que for necessário para operação e manutenção dos aviões e a eventual integração de algum armamento. E um engenheiro não vai considerar isso como sendo realmente transferência de tecnologia.

Os russos estavam apenas sendo sinceros. Mas como o pessoal brasileiro já não morria de amores pelos russos mesmo, até por questões culturais, esta foi a deixa para voltar aos parceiros tradicionais e esquecer os aviões russos, que de qualquer forma dariam um trabalho maior para ser tornados operacionais por falta de cultura nossa com aviões russos.

Não vejo aí nenhum demérito para os russos, talvez até seja o contrário. Nem nada que nos impeça de voltar a conversar com eles.


Leandro G. Card

Verdade

O pior que achar que terá uma grande transferência de tecnologia na aquisição de 36 caça é achar que isso dará base para produzir outro caça do mesmo nível no máximo um super treinador com tecnologias conhecidas e olhe lá. Um caça de quinta geração nacional nem entra na equação. Para desenvolver tecnologia de ponta é necessário investimento pesado em pesquisa e desenvolvimento, como também, empresas fortes no setor. Ninguém vai transferir tecnologia de ponta apenas a em uso e, portanto, em processo de obsolecencia. Enquanto a "nova" quem vai ser usada nos projetos futuros é altamente sigilosa e instransferivel. Por isso que o cara da Dassault falou sei lá onde que quando o Brasil aprender a fazer um Rafale, eles estão introduzindo uma nova geração de avião. O que é a mais pura verdade. O que é possível é tentar ser parceiro de alguém que está desenvolvendo algo nesse sentido, não um mero comprador.

Pensando nas datas, quem não tinha dos 3 escolhidos para short-list condições de Tot era o F-18, o Congresso apenas não votou em setembro em 2009 e venceu o prazo...

Pelo que tudo que li de vcs as datas críticas e dados:
- Motivos que se adiantou a divulgação do short-list a véspera da visita do presidente russo,
- Como o F-18 foi incluído se ele não tinha condições legais de repassar o tão decantada tecnologia,
- Por que a Copac (acho que acertei ) deu um prazo para apresentar o relatório e não o fez, sabendo que com isso iria favorecer um dos concorrentes (F18),
- As frases do presidente de 7 setembro e também que a o Saito não sabia, se ele esteve nas reuniões, são duas coisas que não batem,
- Por que demora depois de setembro para entrega um relatório e depois os mesmos canais parecem verbalizar que agora precisa de pressa, se todos conheciam as agendas e a reunião do CS só seria em fins de fevereiro ou Março?
- Por que as notícias sobre o KC-390 foram relegadas dentro do F-X-2?
- Quais são os comprometimentos reais dos três concorrentes para esse sim (KC 390) que vai gerar condições permanentes de ganhos de mercado e por conseguinte empregos. Afinal, me poupem que o Brasil vai exportar aviões de caça geração 4.5, só alguém se interar no BNDES sobre linhas de financiamento e verá que não tem condições sem sacrificar outros setores que empregam mais e bem mais rentáveis.

Bourne escreveu:

LeandroGCard escreveu: Tenho uma opinião um pouco diferente sobre este ponto. Tenho contato comercial com russos (minha empresa distribui no Brasil um programa de engenharia russo), e eles tendem a ser muito diretos nas negociações comerciais, falta uma certa "sutileza" comum nos países ocidentais.

Eu acho que o que ocorreu foi o seguinte. O NJ ou o pessoal da FAB chegou para os russos e disse que queria comprar três dúzias de caças X, e perguntou sobre a transferência de tecnologia. Os russos simplesmente disseram que para 36 caças não haveria nenhuma, (o que não me parece nem um pouco estranho, é apenas a verdade, até porque seria totalmente inviável economicamente e não temos nenhum programa de caça em projeto onde esta tecnologia possa ser utilizada). É claro que o pessoal brasileiro não ficou nem um pouco satisfeito, pois dá a mais alta prioridade à transferência de tecnologia no contexto do FX, e os outros concorrentes prometem mundos e fundos (mesmo sem dizer o que é). Mas os russos não estavam se negando a transferir tecnologias para o Brasil, apenas informaram que a compra de apenas 36 aviões não permite isso. Se quiséssemos poderíamos por exemplo ter entrado no programa do PAK-FA (como a Índia), ou comprado consultoria deles para um desenvolvimento local (como eles se propuseram a fazer na área espacial e nós não quisemos), mas no contexto do FX-2 não há muito o que transferir, com excessão do que for necessário para operação e manutenção dos aviões e a eventual integração de algum armamento. E um engenheiro não vai considerar isso como sendo realmente transferência de tecnologia.

Os russos estavam apenas sendo sinceros. Mas como o pessoal brasileiro já não morria de amores pelos russos mesmo, até por questões culturais, esta foi a deixa para voltar aos parceiros tradicionais e esquecer os aviões russos, que de qualquer forma dariam um trabalho maior para ser tornados operacionais por falta de cultura nossa com aviões russos.

Não vejo aí nenhum demérito para os russos, talvez até seja o contrário. Nem nada que nos impeça de voltar a conversar com eles.


Leandro G. Card

Verdade

O pior que achar que terá uma grande transferência de tecnologia na aquisição de 36 caça é achar que isso dará base para produzir outro caça do mesmo nível no máximo um super treinador com tecnologias conhecidas e olhe lá. Um caça de quinta geração nacional nem entra na equação. Para desenvolver tecnologia de ponta é necessário investimento pesado em pesquisa e desenvolvimento, como também, empresas fortes no setor. Ninguém vai transferir tecnologia de ponta apenas a em uso e, portanto, em processo de obsolecencia. Enquanto a "nova" quem vai ser usada nos projetos futuros é altamente sigilosa e instransferivel. Por isso que o cara da Dassault falou sei lá onde que quando o Brasil aprender a fazer um Rafale, eles estão introduzindo uma nova geração de avião. O que é a mais pura verdade. O que é possível é tentar ser parceiro de alguém que está desenvolvendo algo nesse sentido, não um mero comprador.

X3, com os Russos é sempre na lata,se não dá não dá e fim de papo, só o NJ e Lula, e os Rafeiros para acreditar em ToTs irretrita,devem acreditar em papai noel também, vai sonhando rapá.

Santiago escreveu:

AlbertoRJ escreveu: Como é Santiago?
A short list foi divulgada oficialmente e os selecionados foram os que receberam o RFP e a FAB também emitiu um comunicado oficial, esse comunicado está aqui nesse tópico.
Você ainda quer outra evidência ou explicação oficial?
Acho que é você quem tem que mostrar uma evidência.

P.S.: O comunicado oficial da FAB rebatia exatamente esse tipo de especulação.

[]'s

Sim, mas não houve uma explicação de motivos.

[]s

Santiago,

Não é para dizer que fulano saiu porque era caro, sicrano era ultrapassado e beltrano não concordou em transferir tecnologia. Não se faz comunicado assim.
Isso não é compra na prateleira da esquina.
Mas sim afirmaram, após serem questionados, que os russos não concordaram com os termos da transferência de tecnologia. Posso estar errado, mas creio foi a afirmação foi da própria FAB.

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AlbertoRJ escreveu:[ quote="Santiago"]

AlbertoRJ escreveu: Como é Santiago?
A short list foi divulgada oficialmente e os selecionados foram os que receberam o RFP e a FAB também emitiu um comunicado oficial, esse comunicado está aqui nesse tópico.
Você ainda quer outra evidência ou explicação oficial?
Acho que é você quem tem que mostrar uma evidência.

P.S.: O comunicado oficial da FAB rebatia exatamente esse tipo de especulação.

[]'s

Sim, mas não houve uma explicação de motivos.

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Santiago,

Não é para dizer que fulano saiu porque era caro, sicrano era ultrapassado e beltrano não concordou em transferir tecnologia. Não se faz comunicado assim.
Isso não é compra na prateleira da esquina.
Mas sim afirmaram, após serem questionados, que os russos não concordaram com os termos da transferência de tecnologia. Posso estar errado, mas creio foi a afirmação foi da própria FAB.

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Foi uma matéria que saiu em um jornal pertencente ao PIG (FSP, O Globo, Estadão ou Valor).

[]s

Olha, tem até entrevista de um representante russo.
Uma coisa são matérias PIG e outra entrevistas.

Não vou procurar, mas me recordo disso.

Não queira explicações para tudo porque não é assim que funciona.

[]'s

AlbertoRJ escreveu:Olha, tem até entrevista de um representante russo.
Uma coisa são matérias PIG e outra entrevistas.

Não vou procurar, mas me recordo disso.

Não queira explicações para tudo porque não é assim que funciona.

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Então fiquemos no campo das especulações com consciência.

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