UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: UM MBT NACIONAL

#3421 Mensagem por Túlio » Dom Fev 09, 2025 4:42 pm

FCarvalho escreveu: Dom Fev 09, 2025 3:40 pm
A nível de padrão OTAN\STANAG fizeram um RO para caber apenas o Type 10 japonês, mas aparentemente não conseguiram atrair o interesse nipônico ou os custos oferecidos por estes pelo seu CC não chegaram nem perto de nossa capacidade de pagar as mensalidades pela sua produção local ou simples importação.
Sobrou essa ideia bizarra de MMBT supostamente mais baratos que um CC de verdade.
Com TAM 2C nos pampas e T-72 recapado do outro lado da cordilheira, não me admira que o pessoal da cavalaria esteja apelando para qualquer coisa a fim de não ficar sem nada para brincar de carrinho.
Cupincha, não existe STANAG pra blindagem nem poder de fogo de MBT, ali é tudo o que puderem botar e o bicho ainda consiga rodar e combater decentemente; até aquilo de "só é IFV se aguentar pelo menos um disparo de arma equivalente à sua" já foi pelos ares, vide CV90/40 p ex.

A Argentina tem coisas muito mais importantes para fazer (como converter várias dezenas de TAM a preço de zona em MGS razoavelmente modernos e receber os F-16, treinar o pessoal e atualizar a doutrina operacional do século passado para este) do que vir procurar rinha nas fronteiras de seu principal parceiro econômico; e os venecas mal podem peidar além de suas fronteiras sem a USN lhe tacar um bloqueio aeronaval e aí não tem mais peça nem munição pra T-72, Flanker, S300 etc.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3422 Mensagem por FCarvalho » Dom Fev 09, 2025 5:07 pm

Túlio escreveu: Dom Fev 09, 2025 4:42 pm
FCarvalho escreveu: Dom Fev 09, 2025 3:40 pm A nível de padrão OTAN\STANAG fizeram um RO para caber apenas o Type 10 japonês, mas aparentemente não conseguiram atrair o interesse nipônico ou os custos oferecidos por estes pelo seu CC não chegaram nem perto de nossa capacidade de pagar as mensalidades pela sua produção local ou simples importação.
Sobrou essa ideia bizarra de MMBT supostamente mais baratos que um CC de verdade.
Com TAM 2C nos pampas e T-72 recapado do outro lado da cordilheira, não me admira que o pessoal da cavalaria esteja apelando para qualquer coisa a fim de não ficar sem nada para brincar de carrinho.
Cupincha, não existe STANAG pra blindagem nem poder de fogo de MBT, ali é tudo o que puderem botar e o bicho ainda consiga rodar e combater decentemente; até aquilo de "só é IFV se aguentar pelo menos um disparo de arma equivalente à sua" já foi pelos ares, vide CV90/40 p ex.
A Argentina tem coisas muito mais importantes para fazer (como converter várias dezenas de TAM a preço de zona em MGS razoavelmente modernos e receber os F-16, treinar o pessoal e atualizar a doutrina operacional do século passado para este) do que vir procurar rinha nas fronteiras de seu principal parceiro econômico; e os venecas mal podem peidar além de suas fronteiras sem a USN lhe tacar um bloqueio aeronaval e aí não tem mais peça nem munição pra T-72, Flanker, S300 etc.
Se olharmos do outro lado da fronteira, não existe sequer motivos para termos um programa de novos CC e IFV, é só modernizar, se fosse possível, os Leo 1 e M-113, que está tudo em casa. Não vamos precisar de nada disso até 2050, pelo menos, a julgar pelos planos, ou a falta deles, no sentido de renovação concreta das forças bldas na vizinhança. Até porque, o único país que tem CC decentes que pudessem nos chamar a atenção, nem fronteira faz conosco.

Tentaram dar uma de "joão sem braço" para ver se pegava alguém para fazer um CC a moda da casa com isso de 50 ton de limite e se lascaram. Ninguém caiu, e sobrou ficar com cara de tacho insistindo em RO para lá de estranhos, como se ainda estivéssemos em 1984. Não existe isso de CC barato e feito à nossa imagem e semelhança, como se fosse um Osório 2.0

Não vamos comprar MMBT ou CC de ninguém em tempo algum se não houver a mínima intenção em botar a mão no bolso. E isso, em princípio, este e os próximos governos não vão fazer mesmo, ainda mais com uma penca de projetos estratégicos aí mendigando trocados para sair do papel ou manter o nariz fora d'água. E olha que não são poucos, e nem baratos.

A não ser que algo muito fora da curva aconteça nos próximos três anos (ou três décadas, vai saber) o que veremos na prática é o EB manter-se à margem de qualquer modernidade nas suas forças bldas, sem opções aceitáveis ao erário público, e mendigando à falta de vontade política tupiniquim que se imiscua só um pouquinho de seus assuntos, ainda que muito a contra gosto, nada mais.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3423 Mensagem por knigh7 » Dom Fev 09, 2025 9:58 pm

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Re: UM MBT NACIONAL

#3424 Mensagem por Túlio » Dom Fev 09, 2025 11:19 pm

knigh7 escreveu: Dom Fev 09, 2025 9:58 pm Imagem

Palavra que pensei que era o BMP-3 com a véia dupla Pç 100 e Pç 30... [003] [003] [003] [003]




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Re: UM MBT NACIONAL

#3425 Mensagem por knigh7 » Seg Fev 10, 2025 12:10 am

:lol: :lol: :lol:

Mas é interessante esse esforço da BAE Hägglunds em elevar a comunalidade entre as versões do CV90.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3426 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 10, 2025 2:40 pm

Não entendo a "surpresa" de vocês. Comunalizar partes e peças, além de integração e revisão da arquitetura de novos sistemas de entre versões diferentes do CV-90 é algo que os suecos já faziam antes mesmo da empresa ser comprada pela BAe Systems, e bastante comum no modo deles em relação a seus produtos, algo reconhecido pelos clientes do bldo, principalmente na Europa. Então isso aí nada mais é do que um processo contínuo e normal de atualização do IFV a fim de manter o mesmo em dias com a realidade.

Inclusive, se esse canhão de 40mm utilizado aí - não sei se é alguma versão renovada do conhecido Bofors 40\70 usado aqui por décadas - servir também para AAe, bom, com essa torre modular, não é de se surpreender que ela possa gerar também uma VBE AAe quase que automaticamente, apenas adotando os sistemas, mísseis e radar adicionais necessários. Com certeza isso gera pontos, também, para o bldo sueco junto ao EB.

Até agora, quer goste-se dele ou não, o CV-90 continua sendo o único IFV SL que o exército viu de perto e teve a oportunidade de testar in loco, e não apenas em slides, power point e pdf da vida oferecidos por outros eventuais concorrentes. E como todos sabem aqui, a empresa é representada por alguém que entende profundamente como as coisas funcionam internamente no exército.

Continuo na torcida para que haja mudanças de requisitos a fim de que tenhamos um CC de verdade, mas, até prova em contrário, um MMBT é a única coisa que realmente parece interessar ao comando do exército.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3427 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 10, 2025 2:47 pm

Aposto os centavos do meu salário como a Bae Systems já amarrou tudo e mais um pouco dos sistemas e subsistemas nacionais em desenvolvimento ou prontos que o exército tem junto à BIDS e solicitados no RO e RTLI ao CV-90, seja como backup, seja como principal.
E para dizer a verdade, quem conseguir oferecer a maior nacionalização possível com os recursos apostos nos docs dois programas, vai estar em tremenda vantagem.
Sem BIDS e indústria nacional participando pesadamente da proposta, e não apenas como mero coadjuvente, qualquer proposta periga ficar na rabeira da fila de opções a serem analisadas pelo exército. Isto é fato.
Que quiser levar um dos programas, ou ambos, vai ter que conversar muito com a BIDS e os fornecedores tradicionais do EB por aqui, e lá fora também.
Custo é tudo. E logística é o que define custo. É só somar 2 + 2 que se entende a importância deste fator pera a definição destes programas agora e em qualquer tempo.
A ver.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3428 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 10, 2025 2:51 pm

Tulpar, o cavalo alado turco que pode ser a solução para o Brasil

https://tecnodefesa.com.br/tulpar-o-cav ... -o-brasil/

Pois é.
11 empresas de 10 países.
Não sabia que existia tanta gente assim com CC e\ou MMBT para oferecer no mercado.
Quem aí fabrica CC com menos de 50 ton no mundo hoje nos padrões ocidentais além do Japão?
Em relação a IFV até posso entender que há disponível por aí muitos modelos diferentes, mas, no caso da VBC CC, creio ser irreal este número.
Mas como no texto a resposta do EPEX não se faz diferença entre um e outro programa no sentido de atender à revista, então podemos presumir que seja uma somatória de ambos programas.
Pelo menos neste aspecto, podemos dizer que quanto mais, melhor para o EB.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3429 Mensagem por knigh7 » Seg Fev 10, 2025 4:58 pm

knigh7 escreveu: Dom Fev 09, 2025 4:13 pm
gogogas escreveu: Dom Fev 09, 2025 3:17 pm Com essa crise na Ucrânia difícil ter usados em bom estado , até os Ariette vai receber modernização até receber os novos ! Pelo visto vai MMBT ou modernizar o que temos aqui , em vez de comprar MMBT , é muito melhor comprar M-60 e modernizar já que dominamos essa plataforma ! Até decidir por algo melhor , sem contar que nossa vizinhança não tem algo tão moderno em suas fileiras
Existem 2 fatores importantes condicionais que podem interferir nos carros de combate para o EB:

1-a posição geopolítica do próximo governo no Brasil. Se for de esquerda vai tentar empurrar MBT chinese para o EB. Neste caso, é provavel que a Força opte por MMBTs ocidentais ou MBT ocidentais usados de origem europeia.

2-a aceitação do Abrams pelo Exército com um governo de direita no Brasil. Os estoques ainda são muito grandes. Como o regime do Chaves é ameaçador e instável, não há problema algum os americanos nos venderem como material EDA (Excess Defense Articles) para nós, cujos valores são extremamente baixos. Por isso a bola passaria para o EB de aceitar ou não.
Eu preciso fazer uma adendo a meu comentário.

Quando o EB estava enviando os Guaicurus (nome mais feio que bater na mãe) para Roraima, o Zé Maria Trindade da Jovem Pan, que tem boas fontes em Brasília, comentou não levariam os blindados sobre lagarta porque, segundo fontes do Exército, eles atolariam lá.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3430 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 10, 2025 5:08 pm

A lista abaixo explica, a priori, a quantidade de países e empresas, 10 e 11, respectivamente, para a VBC FUZ, mas não para a VBC CC. Em todo caso, vários dos IFV abaixo tem MMBT dentre as versões disponibilizadas com base nos modelos de infantaria.

Europa
CV-90 - GB e Suécia > BAe Systems
ASCOD - Espanha e Austria > GDELS
BORSUK - Polônia > PGZ
KF-41 Link - Alemanha e Itália > Rheinmentall + Leonardo :?:

Coreia do Sul
K-21 Hyundai Hotem
AS-21 Hyundai Hotem

Turquia
Tulpar - Otokar
Kaplan - FNSS

Cingapura
Hunter ST Engineering

Japão
Type 10 Mitsubishi
Type 89 IFV Mitsubishi

China
Type 15 Norinco
VN-17 Norinco




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Re: UM MBT NACIONAL

#3431 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 10, 2025 5:20 pm

knigh7 escreveu: Seg Fev 10, 2025 4:58 pm Eu preciso fazer uma adendo a meu comentário.
Quando o EB estava enviando os Guaicurus (nome mais feio que bater na mãe) para Roraima, o Zé Maria Trindade da Jovem Pan, que tem boas fontes em Brasília, comentou não levariam os blindados sobre lagarta porque, segundo fontes do Exército, eles atolariam lá.
Levaram só uma vez o M-60 para testar lá, e que pesa quase 62 ton com peso de combate, e agora tudo que é bldo SL do exército vai atolar se for mandado para lá. Difícil de engolir isso. :roll:
O Leo 1A5 pesa 20 ton a menos que o bldo norte americano, e o resultado seria o mesmo?
O M-113 vai atolar também em Roraima :?:
Nunca vi M-113 sendo testado por estas bandas de cá.
O período de chuvas aqui é de novembro a abril, e nesta época, qualquer estrada de terra vira um lamaçal f... que não passa nem com trem de levitação. Meteorologia poderia justificar, em parte, a negativa de trazer bldos, mas não é, e nem pode ser, apenas isso.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3432 Mensagem por knigh7 » Seg Fev 10, 2025 7:42 pm

FCarvalho escreveu: Seg Fev 10, 2025 2:51 pm Tulpar, o cavalo alado turco que pode ser a solução para o Brasil

https://tecnodefesa.com.br/tulpar-o-cav ... -o-brasil/

Pois é.
11 empresas de 10 países.
Não sabia que existia tanta gente assim com CC e\ou MMBT para oferecer no mercado.
Quem aí fabrica CC com menos de 50 ton no mundo hoje nos padrões ocidentais além do Japão?
Em relação a IFV até posso entender que há disponível por aí muitos modelos diferentes, mas, no caso da VBC CC, creio ser irreal este número.
Mas como no texto a resposta do EPEX não se faz diferença entre um e outro programa no sentido de atender à revista, então podemos presumir que seja uma somatória de ambos programas.
Pelo menos neste aspecto, podemos dizer que quanto mais, melhor para o EB.
Quanto mais concorrentes cumprindo os requisitos, melhor.

O Tulpar tem um ponto bastante positivo que é o de poder levar um GC completo (3 tripulantes + 9 passageiros). Mas como ele ainda não foi comercializado (nem o IFV) não temos o valor.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3433 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 10, 2025 7:57 pm

knigh7 escreveu: Seg Fev 10, 2025 7:42 pm Quanto mais concorrentes cumprindo os requisitos, melhor.
O Tulpar tem um ponto bastante positivo que é o de poder levar um GC completo (3 tripulantes + 9 passageiros). Mas como ele ainda não foi comercializado (nem o IFV) não temos o valor.
Com certeza o pessoal que está na lista que apus acima, pelo menos no caso da VBC FUZ, atende aos requisitos. Já no caso dos CC, tirando o Japão, se é que eles enviaram mesmo alguma proposta, não existe nada para nós lá fora dentro do que o EB quer.

A última informação que vi sobre o Tulpar é que o exército turco já teria encomendado o mesmo, e que estaria em produção atualmente. Mas vou olhar por aí novamente para ver se há novidades.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3434 Mensagem por knigh7 » Seg Fev 10, 2025 8:00 pm

Se você encontrar algo sobre o valor dele (o IFV) agradeceria.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3435 Mensagem por FCarvalho » Seg Fev 10, 2025 8:19 pm

knigh7 escreveu: Seg Fev 10, 2025 8:00 pm Se você encontrar algo sobre o valor dele (o IFV) agradeceria.
The production of the vehicles started in 2012, two prototypes being built with a price per unit of $1.2 million.
https://defencedb.com/profile_page.php?item_id=65

A única informação que encontrei sobre valores é deste site, mas não possui data de quando foi escrito. Porém, acho que o valor apontado deve ser do bldo pelado, sem nada. O preço final deve variar de acordo com os requisitos de cada cliente.

Em termos de números, o que encontrei é que o exército turco vai encomendar, ou teria encomendado, ele junto com o Altay, com mais de 400 bldos sendo parte do primeiro contrato, uma vez que o Altay será produzido em 4 ou 5 lotes de 200\250 bldos até completar as 1 mil unidade aventadas até o momento segundo fontes turcas. O Tulpar deve acompanhar este mesmo ritmo, e como os M-113 e derivados por lá são contados ao milhares, não duvido que a produção dele passe facilmente da casa do milhar, entre IFV básico e demais VBE e VBC.

Aliás, quanto a estas últimas, a Otokar dispõe praticamente de todas as versões já apontadas pelo EB para os Guarani, e que devem ser a mesmas para o futuro VBC FUZ. Se o Tulpar for também o MMBT eleito, praticamente esse bldo substitui todas as que temos hoje por uma única plataforma. Além destas, as versões especiais do Leo 1A5 também podem ser substituídas pelos VBE Tulpar.

Do ponto de vista da logística, esse blindado tem todas as chances do mundo de ser escolhido. Falta saber se o preço a pagar cabe no bolso do exército.




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