Fórum Defesa Brasil

SUT escreveu:El standard Leopard 1a5 se produce sobre el estandar de torre inicial debido a su mayor difusion. Consiste basicamente en

1) nuevo control de fuego EMES 18, derivado del EMES 15 del leopard 2
2) camara termica WBG-X tambien usaba en el Leopard 2 y Marder1a2/a3
3) estabilizador electrico
4) la torre ya habia recibido los appliques Blohm & Voss

La suite B&V son planchas de acero soldadas en una cofia frente al mantelete, mas placas de acero al carbono de alta rigidez en sandwichs de goma dispuestos alrededor de la torre sobre bases elasticas de goma. La orientacion es permitir manejar proyectiles APFSDS de manera mas efectiva asi como proveer algun stand off a las caras HEAT. El baseline basico es resistir en todo el control de la torre el fuego de 30mm APDS del cañon 2a42 del BMP2, un arma muy peligrosa. Nunca se ha hecho publico el estandar de resistencia de la cofia frontal. Esta misma suite de appliques fue usada por diversos clientes externos, y es previa al 1a5.

La torre soldada del segundo lote del Leopard 1a3 emplea un kit de sandwiches estratificados que emplea aluminio ademas de acero en una proteccion estratificada que podriamos lamar "pre chobham".

El motivo de llamarla asi es que fue usada en los primeros prototipos de Leopard 2, que usaban una torre parecida y que fue drasticamente modificada cuando los alemanes tuvieron acceso a los esquemas de proteccion britanicos mencionados, cuando nace la torre "cuadrada" del Leopard 2, abandonando el mantelete de cuña del 1a3 y 1a4.




El 1a4 basicamente era un 1a3 dotado de un control de tiro integrado EMES de version inicial mas un periscopio de Cdte modelo Peri R 11 bastante efectivo. El sistema resulto complejo y poco confiable. Para cuando nacio el EMES 12 mas avanzado, los alemanes ya estaban pensando en sistemas aun mas avanzados y la competencia, es decir, el Sabca Cobelda estaba en mejor nivel y ya habia sido elegido para los leopard 1 Belgas, Australianos y Canadienses. El EMES 12 seria adoptado para la modernizacion holandesa Leopard1v ( en uso en Chile y Grecia) mientras que adaptado para el Leopard2a0 pasaria a llamarse EMES 15, donde eliminaria el telemetro optico de apoyo del EMES 12 concentrandose solo en el laser. En el estandar 2a4 se incluiria un calculador balistico digital, el llamado DigBal. Es esta version la que, convertida a parametros de 105mm se convierte en el EMES18 del Leopard 1a5

Sobre dos de las preguntas.

1) TODOS los Leopard 1a5 pueden emplear un cañon de 120mm ESTANDAR, es decir, el R 120/L44 ya que recibieron refuerzos en lo muñones de la pieza. Esta es la pieza del Leopard 2 y la idea era producir un upgrade llamado el 1a6 como cazatanques de apoyo de PanzerGrenadiers. De esa forma, ese camino queda abierto para el Exercito Brasilero. Un Leopard 1a6 es un medio MUY potente. De hecho, ante un T72B1 , un Leopard 1a5 con buena ammo APFSDS es perfectamente capaz de destruirlo. Que decir de emplear HESH.

Y tiene un control de tiro TOTALMENTE superior.

Los Leopard 1a6 tenian tambien como opcion un kit de applique MEXAS, que fue usado en un prototipo




2) los Kits Mexas empleados por los Canadienses son capaces de detener un 120mm APFSDS de tercera generacion ( hoy va en la quinta) y todo tipo de hESH/HEAT, pero es tan pesado y voluminoso que complica muchisimo a la movilidad del tanque. El paso a Leopard 2 va mas en terminos de efectividad dela efectividad de la proteccion. De hecho, los tanquistas canadienses echan mucho de menos la municion HESH en su empleo en Afghanistan.



Personalmente considero al Leopard 1a5 un tanque excelente; maduro, sin problemas y facil de soportar y que mata todos los rivales que tiene Brasil hoy.

Saludos,

Sut

Sut.

Muito boa sua resposta.

Posso acrescentar que o Leopard 1A5 é muito mais do que tinhamos, e o fato de não ter canhão 120mm e blindagem superior, não significa que o mesmo não tenha suas virtudes.

É fato que um canhão 120mm é hoje fundamental em um combate morderno, contudo, ao Brasil, a única possibilidade de um combate seria se nós fossemos à alguma missão da ONU, o que nem isto esta a ocorrer... Talvez a melhor opção seria adquirir um pequeno lote de Leopard 2A6 para o EB, ou então, para os fuzileiros navais, apenas para atender às necessidades de uma eventual missão em conjunto.

Mas para o EB hoje, os 1A5 são meios suficientes.

O que sinto falta, são de M-109 A6. pessoal, uma centena destes não mataria ninguem...

Ai sim, com M-113 A3 + Leo 1A5 + M-109 A6, poderia dormir tranquilo.

helio escreveu:FCarvalho
Como vc citou antecedentes historicos, talvez vc tenha conhecimento também dos planos estratégicos elaborados pelas FA dos anos 80, 90 e 2000. É do conhecimento de todos os historiadores que apesar de serem editados os planos estratégicos, muito pouco se concretizou. A razão disto não se justifica somente em verbas, a causa principal está na falta de importancia que o governo federal dá às FA. A promessa de efetização de um planejamento é muito fragil, sempre sujeito a contingencias decorrentes a inumeros fatores que entram no caminho.

Helio, até hoje me lembro dos planos FT85, 90 e 2000. Confesso que à época até me empolguei, posto que ainda jovem e nem tanto experiente, vislumbrava possibilidades concretas dos mesmos sairem do papel. Até porque o GF ainda não dava claros sinais do que haveria de vir. O limite conhecido era o de sempre: verba. Depois outros lhe foram acrescentados, como é de conhecimento de todos nós aqui.

Parece-me que todos aqueles planos, se do EB ou demais forças, não importa, foram mais por água abaixo nem tanto pelo desconhecimento e pela conjuntura politica, mas pela própria falta de cultura organizacional e de planejamento estratégico da classe politica, que nunca soube, ou conseguiu até hoje, pensar o país para além do que lhe convém o mandato eleitoral.

Prova disso, é a própria PND, que creio ser desde a primeira vista que o li, um documento sem qualquer referencial de credulidade ou possibilidade de desenvolvimento legal e institucional. Enfim, considero-o até hoje na verdade, uma simples carta para inglês ver, sem nenhum desdobramento ou consequência mais sério.

Infelizmente a END caminha no mesmo sentido. Ademais, devemos lembrar que este documento ainda é fruto de um tentativa de convencer a sociedade civil e o próprio Estado brasileiro a empenhar-se com mais responsabilidade com sua própria segurança nacional. Aliá, diga-se de passagem termo este abolido e abominado dentro do campo político. Veja a dificuldade que temos para encetar um debate de qualidade e sem preconceitos, quando há sérias restrições quanto ao uso de termos e palavras, que facilmente são confundidas com pessoalidades e questões históricas pouco ou mal resolvidas para uns tantos; os mesmos que hoje, feliz ou infelizmente estão a frente do processo de maturação da defesa nacional.

Acredito na END/PND enquanto possibilidade, não enquanto realidade. Por um simples motivo: não há/nunca houve compromisso/interesse político real. Para bom entendedor, como tu e creio ser eu, meia palavra basta.


Consequentemente, como o cobertor sempre é e será curto, o EB por exemplo tem que cortar a propria carne.
Por exemplo o END que vc citou. Neste forum sempre declarei abertamente que o END não sairá do papel. O máximo que pode acontecer é que cumpramos alguns preceitos da END nada mais.
Me é surpreendente ler posts de foristas com bom nivel cultural, justificando seus argumentos , só porque está previsto no END. É como os 10 mandamentos, todos sabem e concordam, mas quase ninguem cumprem.

A fatalidade do projeto da END é que "esqueceram" de dizer que iria pagar a conta ao final. Desde a publicação e o inicio dos debates aqui, uma das primeiras coisas aventadas foi questionar-se o processo de financiamento da END. Pois bem, parecia óbvio que a PND seria o documento ideal para oferecer esta resposta. Mas como vimos, ela não passa de uma carta de boas intenções. Mesmo porque, para os politicos, a amarração de verbas significaria responsabilização, e claro, como de costume, ninguém quis ou quer "assumir a paternidade e nem fazer o exame de DNA" da criança. Restou ao MD, já na pessoa do Min. Nelson Jobim, tentar via lei complementar abrir uma brecha para a definição do financiamento da defesa nacional. Enquanto isto não for feito, nada sairá do papel. Espera-se que talvez a Pres. Dilma tenha a ombridade de assumir esta querela; mas será que o PT ou a base aliada topariam, com duas eleições nos próximo triênio?

Aliás, sempre me pergunto: com os politicos se preocupando com tantas eleições, bianuais na prática, fazer planos de reequipamento com duração de 10,15, 20 ou 30 anos não seria meio ufanista? Será que um pouco de realidade e praticidade aos planos de reequipamento das ffaa's não seria o melhor remédio para se tentar tirar algo da cartola e implementar as mudanças necessárias, já que nenhum presidente vai assinar qualquer coisa que ele ou seu partido não possa tirar proveito enquanto durar seu mandato?

Como a END é apenas um plano, e nós não temos na parte civil do Estado brasileiro a cultura de respeitar ou seguir planos, ela acaba sendo esvazianda na própria lida diária do mundo politico que só entende e respeita os prazos do calendário eleitoral. Neste sentido cabe pertinente perguntar: quem é que está errado de verdade? a sociedade que cobra lisura, organização e planejamento no emprego do erário publico ou os politicos que procuram equilibrar-se frente às demandas da sociedade por meio da demagogia de seus discursos? Será que a END está realmente fadada ao ilusionismo de seus objetivos, por força das idiossicrasias planaltinas? Será que sempre teremos que nos nivelar por baixo em matéria de defesa, em função da irreponsabilidade ou simples ignorância de uns poucos? Se estamos dizendo sim para estas questões, então é porque a garantia de nossa paz e soberania realmente tornaram-se artigos de segunda categoria, que não merecem nossa atenção... ou artigos de luxo, que o nosso vil metal não tem competência para adquirir.

Quanto ao numero de blindados, discordo com vc que seja unsuficiente. Temos que considerar o EB como um todo, armas como Infantaria,Artilharia,Cavalaria, etc... Se a verba tem que ser distribuida a todas as armas e OM do EB, é natural priorizar o mais carente e mais importante. Se não for possivel contemplar todos , adquira-se o possivel.

Pois sim, concordo. Mas o número atual como bem disseste é pertinente a uma organização que se preparou décadas seguidas para enfrentar um inimigo que nunca veio, e que dificilmente virá nas próximas decádas. Entendo que hoje nossas preocupações estejam voltadas para o norte do Atlântico. E é para lá que deveriam estar orientadas nossas capacidades, ou alguém haja que poderemos fazer com a cavalaria a mesma coisas que se pretende com a infantaria: virar tudo om's leves/mec para serem mandadas de cima a baixo do país em aviões de carga feito lego? Creio eu que não. Cavalaria sempre foi arma de choque. Neste sentido, no nosso caso, ela tem de estar onde se espera que seja necessária, nem que em unidades menores, mas tem que estar. Nós não somos os USA, ou Russia, em menor escala, que dispõe de capacidade aérea para ficarem movendo suas undes bldas para onde bem entenderem. Posto isso, fico pasmo, por exemplo, de ver a região NE sem um único RCB, no minimo, já que se questiona tanto a utilidade de uma Bgda Blda por lá.

A Dotação dos Regimentos de blindados do EB ainda é baseada do Exercito dos EUA da 2ª Guerra Mundial. Uma das poucas mudanças na composição de um esquadrão de blindados do EB foi de reduzir de 5 CC para 4 CC cada pelotão de um esquadrão. A Argentina por exemplo adota um pelotão de 3 CC com carros, e funciona a contento. Eu e o Bacchi estivemos visitando um regimento de carros de combate em Magdalena na Argentina no ano passado, e reparamos que o problema deles é o oposto do Brasil: eles tem 1 esquadrão completo sem uso, pois falta contingenteno Exercito. Como é sabido,o exercito argentino é hoje composto somente por voluntários, e pelo baixo salário e futuro pouco prospero, há poucos interessados.

Para você ver como são as coisas. Enquanto nós conversamos aqui com quantos e quais CC's o EB deveria ser equipado, o próprio EB compra veculos usados para manter uma estrutura que não evoluiu e ainda se pauta em uma organização quase septuagenária. Por isso que volta e meio venho a falar aqui, que mais do que mudar equipamentos e armas, o que precisa ser mudado primeiro no EB são sua mentalidade e doutrina. Porque para nós, creio, não adianta nada termos um carro de combate meia boca por causa do orçamento, e querer treinar com ele como quem usa doutrina de primeiro mundo, quando uma coisa não combina com a outra. Para o EB mudar a doutrina e o pensamento, tem que mudar junto seus equipamentos. Se não mudar, vamos continuar combatendo do mesmo jeito que treinamos. E treinamento é feito a base de doutrina. Infelizmente parece que no caso da cav blda brasileira nem uma coisa e nem outra ainda não chegaram ao séc. XXI.

Um abraço

Hélio

Há sim. Uma curiosidade. Os RCC do EB possuem, ou deveriam possuir, organizamente, 43 CC's sendo 41 nos Pel e os outros dois para o Cmte e sub da OM.
Já os RCB parece-me que seriam 26 CC's.
Se estes números estão corretos, 4 RCC + 4 RCB = 276 CC's
Ao que me consta, um Reg Cab Bldo francês/americano disporia entorno de 52 ou 54 carros, isso ao tempo das guerras do Iraque I e II. Neste sentido, apenas como ilustração, qual seria na verdade o número ideal de CC's nos RCC/RCB do exército a fim de que os mesmo venham a possuir uma organização mais moderna tendo-se como base os parâmetros referenciais da OTAN, por exemplo.

Abs

F Carvalho
Muito bom seu post. É bom esclarecer que o END não foi regulamentada ainda , e não tem data definida para tal.
Honestamente,(concordo com vc) não vejo como aumentar a verba para cumprir o que rege a END.
Entretanto uma parte dos forista acredita que o END vai emplacar. É como no tópico do FX-2, me lembro que durante uma das discussões do FX-2, certo forista me garantiu que já havia verba destinada para a compra dos caças. É tamanha a cegueira de alguns foristas que acreditam que o que vai decidir o vencedor, será aquele que oferecer transferencia de tecnologia total. Enfim, alguns ainda se iludem que o Brasil já tem um governo suficientemente desenvolvido e maduro para guiar o nosso futuro de forma responsável, e que a defesa receberá tratamento adequado, nas dimensões que o Brasil representa ao mundo.

Os RCC atuais são reduzidos em 3 esquadrões com 3 pelotões de 4 CC totalizando 41CC (um para cada comandante do esquadrão, um para o comandante da OM e um para o sub-comandante)
Dos 4 RCB somente 3 receberão Leopard 1A5, sendo no minimo um esquadrão cada.
quando os BCC (posterirmente RCC) foram formados tinham 4 esquadrões com 3 pelotões de 5 carros cada totalizando 54 carros de combate

Um abraço
Hélio

helio escreveu:F Carvalho
Muito bom seu post. É bom esclarecer que o END não foi regulamentada ainda , e não tem data definida para tal.
Honestamente,(concordo com vc) não vejo como aumentar a verba para cumprir o que rege a END.
Entretanto uma parte dos forista acredita que o END vai emplacar. É como no tópico do FX-2, me lembro que durante uma das discussões do FX-2, certo forista me garantiu que já havia verba destinada para a compra dos caças. É tamanha a cegueira de alguns foristas que acreditam que o que vai decidir o vencedor, será aquele que oferecer transferencia de tecnologia total. Enfim, alguns ainda se iludem que o Brasil já tem um governo suficientemente desenvolvido e maduro para guiar o nosso futuro de forma responsável, e que a defesa receberá tratamento adequado, nas dimensões que o Brasil representa ao mundo.

Os RCC atuais são reduzidos em 3 esquadrões com 3 pelotões de 4 CC totalizando 41CC (um para cada comandante do esquadrão, um para o comandante da OM e um para o sub-comandante)
Dos 4 RCB somente 3 receberão Leopard 1A5, sendo no minimo um esquadrão cada.
quando os BCC (posterirmente RCC) foram formados tinham 4 esquadrões com 3 pelotões de 5 carros cada totalizando 54 carros de combate

Um abraço
Hélio

[*]

Hélio, vamos esperar o proximo ano.. se o FX-2 e as Escoltas não sairem do papel, volto aqui e digo... o Hélio estava certo..

Caso contrário.. acho prudente o senhor também aguardar, para não quebrar a cara...

Gaitero
O FX-2 estava previsto para 2010, não se esqueça disto. Não quebrei a cara, quebraram a cara quem acreditou no nosso presidente falastrão!
Quebraram a cara quem acreditou que tinha verba para tal, e não sabiam da gastança desmesurada do planalto.
Acredito como vc que será sim adquirido um novo caça, mas não espere que o quesito "transferencia total e irrestrita" seja determinante. Existem quesitos muito mais importantes em jogo pelo planalto. Nunca se esqueçam que a escolha será politica.

Um abraço

Hélio

Helio escreveu:
A Dotação dos Regimentos de blindados do EB ainda é baseada do Exercito dos EUA da 2ª Guerra Mundial. Uma das poucas mudanças na composição de um esquadrão de blindados do EB foi de reduzir de 5 CC para 4 CC cada pelotão de um esquadrão. A Argentina, por exemplo, adota um pelotão de 3 CC com carros, e funciona a contento. Eu e o Bacchi estivemos visitando um regimento de carros de combate em Magdalena na Argentina no ano passado, e reparamos que o problema deles é o oposto do Brasil: eles tem 1 esquadrão completo sem uso, pois falta contingente no Exercito. Como é sabido, o exercito argentino é hoje composto somente por voluntários, e pelo baixo salário e futuro pouco prospero, há poucos interessados.

Carvalho respondeu:
Para você ver como são as coisas. Enquanto nós conversamos aqui com quantos e quais CC's o EB deveria ser equipado, o próprio EB compra veculos usados para manter uma estrutura que não evoluiu e ainda se pauta em uma organização quase septuagenária. Por isso que volta e meio venho a falar aqui, que mais do que mudar equipamentos e armas, o que precisa ser mudado primeiro no EB são sua mentalidade e doutrina. Porque para nós, creio, não adianta nada termos um carro de combate meia boca por causa do orçamento, e querer treinar com ele como quem usa doutrina de primeiro mundo, quando uma coisa não combina com a outra. Para o EB mudar a doutrina e o pensamento, tem que mudar junto seus equipamentos. Se não mudar, vamos continuar combatendo do mesmo jeito que treinamos. E treinamento é feito a base de doutrina. Infelizmente parece que no caso da cav blda brasileira nem uma coisa e nem outra ainda não chegaram ao séc.

Helio e Carvalho:
Acho muito estranha a declaração de Helio sobre a organização do Regimento de Carro de Combate (não dos regimentos de blindados como ele escreveu) ser baseado na do exercito dos EUA da 2ª Guerra Mundial.

Existe um erro inicial nesta afirmação: os regimentos (ou batalhões como são denominados no exercito dos EUA) eram organizados com uma companhia de carros de combate leves e três companhias de carros de combate médios.

Esta organização, no frigir dos ovos, não era muito diferente da organização dos regimentos (batalhões) de carros de combate dos exércitos estadunidense, britânico, francês, soviético, alemão, japonês, italiano etc.

Alguns eram só de CCMs, outros incluíam CCLs, mas no fundo era tudo variação sobre um único tema: 2 companhias, ou 3 companhias, ou 4 companhias por batalhão; 2 pelotões, ou 3 pelotões, ou 4 pelotões por companhia; 3 carros, ou 4 carros ou 5 carros por pelotão.

Nos anos 60 apareceu uma novidade: no exercito francês foram organizadas unidades com metade das companhias mobilaidas com carros de combate e a outra metade com infantaria sobre VBTPs. Esta unidade recebeu o nome de Regiment Inter Armes, e temos seu descendente no exército brasileiro no Regimento de Cavalaria Blindado e na nova organização do exército estadunidense que tem seus regimentos (batalhões) se reorganizando desta maneira.

Isto já estava sendo feito no exército estadunidense de uma maneira embriônica: na hora de entrar em combate havia dentro da brigada blindada uma troca de unidades: cada regimento (batalhão) de carros recebia uma companhia de infantaria sobre VBTPs e cada batalhão de infantaria blindado recebia uma companhia de carros de combate.

Não sei se o EB tem este tipo de procedimento.

Quanto a organização ideal que parece que vocês imaginam que existe, eu tive a oportunidade de ver uma alteração no regimento (batalhão) de carros de combate no exército israelense.

Inicialmente tinha: 3Xcompanhias, a 3Xpelotões por companhia, e 4Xcarros por pelotão.

Mudaram para 4Xcompanhias, a 3Xpelotões por companhia, e 3Xcarros por pelotão.

Ou seja, o numero de carros (desprezando os dos comandantes e vices das companhias e do batalhão) do regimento não se alterou, mas o numero de carros por pelotão e companhia diminuiu.

A ideía era de dar mais responsabilidade para o comandante do regimento (batalhão) que deveria ter experiência suficiente para comandar um maior numero de unidade, e diminuir a responsabilidade dos capitães e tenentes que tinham menos experiência.

Qual seria organização ideal: a antiga, a nova?

Existe organização ideal?

Não sei!

Eu não vejo nada fundamentalmente errado na organização do RCC do EB!

Bacchi

Bacchi
No EB Antes dos RCC as OM se chamavam BCC(Batalhão de Carros de combate) e realmente estavam equipados com 3 esquadrões de CCM e um de CCL conforme modelo dos EUA. Nos anos 50 aconteceu uma coisa inusitada: o 3ºBCC ficou equipado somente com CCL!!! Neste momento o 1ºBCC e o 2ºBCC ficaram equipados somente com CCM Sherman(1ºBCC) e CCM Lee(2ºBCC). O 1º BCC estava equipado com M41 quando foram transformados em RCC, e assim permaneceram até hoje somente com Leopard. O 3ºRCC esteve equipado até o final dos anos 70 com M41+CCL Stuart e o 2ºRCC com M41.
Acho que a substituição dos CCL pelos CCM não foi uma decisão doutrinária da época, mas sim uma tentativa de unificação de equipamento, visto que tinham inumeros problemas logisticos. Se vc analisar bem, pouca coisa mudou, até a nomenclatura dos esquadrões é igual.

Quanto à quantidade de CC por pelotão, acho que a opção mais prática seria de 3 CC por pelotão, haja visto que numa FT geralmente vem acompanhado de VBTPs.

FCarvalho escreveu:

helio escreveu:FCarvalho
Como vc citou antecedentes historicos, talvez vc tenha conhecimento também dos planos estratégicos elaborados pelas FA dos anos 80, 90 e 2000. É do conhecimento de todos os historiadores que apesar de serem editados os planos estratégicos, muito pouco se concretizou. A razão disto não se justifica somente em verbas, a causa principal está na falta de importancia que o governo federal dá às FA. A promessa de efetização de um planejamento é muito fragil, sempre sujeito a contingencias decorrentes a inumeros fatores que entram no caminho.

Helio, até hoje me lembro dos planos FT85, 90 e 2000. Confesso que à época até me empolguei, posto que ainda jovem e nem tanto experiente, vislumbrava possibilidades concretas dos mesmos sairem do papel. Até porque o GF ainda não dava claros sinais do que haveria de vir. O limite conhecido era o de sempre: verba. Depois outros lhe foram acrescentados, como é de conhecimento de todos nós aqui.

Parece-me que todos aqueles planos, se do EB ou demais forças, não importa, foram mais por água abaixo nem tanto pelo desconhecimento e pela conjuntura politica, mas pela própria falta de cultura organizacional e de planejamento estratégico da classe politica, que nunca soube, ou conseguiu até hoje, pensar o país para além do que lhe convém o mandato eleitoral.

Prova disso, é a própria PND, que creio ser desde a primeira vista que o li, um documento sem qualquer referencial de credulidade ou possibilidade de desenvolvimento legal e institucional. Enfim, considero-o até hoje na verdade, uma simples carta para inglês ver, sem nenhum desdobramento ou consequência mais sério.

Infelizmente a END caminha no mesmo sentido. Ademais, devemos lembrar que este documento ainda é fruto de um tentativa de convencer a sociedade civil e o próprio Estado brasileiro a empenhar-se com mais responsabilidade com sua própria segurança nacional. Aliá, diga-se de passagem termo este abolido e abominado dentro do campo político. Veja a dificuldade que temos para encetar um debate de qualidade e sem preconceitos, quando há sérias restrições quanto ao uso de termos e palavras, que facilmente são confundidas com pessoalidades e questões históricas pouco ou mal resolvidas para uns tantos; os mesmos que hoje, feliz ou infelizmente estão a frente do processo de maturação da defesa nacional.

Acredito na END/PND enquanto possibilidade, não enquanto realidade. Por um simples motivo: não há/nunca houve compromisso/interesse político real. Para bom entendedor, como tu e creio ser eu, meia palavra basta.


Consequentemente, como o cobertor sempre é e será curto, o EB por exemplo tem que cortar a propria carne.
Por exemplo o END que vc citou. Neste forum sempre declarei abertamente que o END não sairá do papel. O máximo que pode acontecer é que cumpramos alguns preceitos da END nada mais.
Me é surpreendente ler posts de foristas com bom nivel cultural, justificando seus argumentos , só porque está previsto no END. É como os 10 mandamentos, todos sabem e concordam, mas quase ninguem cumprem.

A fatalidade do projeto da END é que "esqueceram" de dizer que iria pagar a conta ao final. Desde a publicação e o inicio dos debates aqui, uma das primeiras coisas aventadas foi questionar-se o processo de financiamento da END. Pois bem, parecia óbvio que a PND seria o documento ideal para oferecer esta resposta. Mas como vimos, ela não passa de uma carta de boas intenções. Mesmo porque, para os politicos, a amarração de verbas significaria responsabilização, e claro, como de costume, ninguém quis ou quer "assumir a paternidade e nem fazer o exame de DNA" da criança. Restou ao MD, já na pessoa do Min. Nelson Jobim, tentar via lei complementar abrir uma brecha para a definição do financiamento da defesa nacional. Enquanto isto não for feito, nada sairá do papel. Espera-se que talvez a Pres. Dilma tenha a ombridade de assumir esta querela; mas será que o PT ou a base aliada topariam, com duas eleições nos próximo triênio?

Aliás, sempre me pergunto: com os politicos se preocupando com tantas eleições, bianuais na prática, fazer planos de reequipamento com duração de 10,15, 20 ou 30 anos não seria meio ufanista? Será que um pouco de realidade e praticidade aos planos de reequipamento das ffaa's não seria o melhor remédio para se tentar tirar algo da cartola e implementar as mudanças necessárias, já que nenhum presidente vai assinar qualquer coisa que ele ou seu partido não possa tirar proveito enquanto durar seu mandato?

Como a END é apenas um plano, e nós não temos na parte civil do Estado brasileiro a cultura de respeitar ou seguir planos, ela acaba sendo esvazianda na própria lida diária do mundo politico que só entende e respeita os prazos do calendário eleitoral. Neste sentido cabe pertinente perguntar: quem é que está errado de verdade? a sociedade que cobra lisura, organização e planejamento no emprego do erário publico ou os politicos que procuram equilibrar-se frente às demandas da sociedade por meio da demagogia de seus discursos? Será que a END está realmente fadada ao ilusionismo de seus objetivos, por força das idiossicrasias planaltinas? Será que sempre teremos que nos nivelar por baixo em matéria de defesa, em função da irreponsabilidade ou simples ignorância de uns poucos? Se estamos dizendo sim para estas questões, então é porque a garantia de nossa paz e soberania realmente tornaram-se artigos de segunda categoria, que não merecem nossa atenção... ou artigos de luxo, que o nosso vil metal não tem competência para adquirir.

Quanto ao numero de blindados, discordo com vc que seja unsuficiente. Temos que considerar o EB como um todo, armas como Infantaria,Artilharia,Cavalaria, etc... Se a verba tem que ser distribuida a todas as armas e OM do EB, é natural priorizar o mais carente e mais importante. Se não for possivel contemplar todos , adquira-se o possivel.

Pois sim, concordo. Mas o número atual como bem disseste é pertinente a uma organização que se preparou décadas seguidas para enfrentar um inimigo que nunca veio, e que dificilmente virá nas próximas decádas. Entendo que hoje nossas preocupações estejam voltadas para o norte do Atlântico. E é para lá que deveriam estar orientadas nossas capacidades, ou alguém haja que poderemos fazer com a cavalaria a mesma coisas que se pretende com a infantaria: virar tudo om's leves/mec para serem mandadas de cima a baixo do país em aviões de carga feito lego? Creio eu que não. Cavalaria sempre foi arma de choque. Neste sentido, no nosso caso, ela tem de estar onde se espera que seja necessária, nem que em unidades menores, mas tem que estar. Nós não somos os USA, ou Russia, em menor escala, que dispõe de capacidade aérea para ficarem movendo suas undes bldas para onde bem entenderem. Posto isso, fico pasmo, por exemplo, de ver a região NE sem um único RCB, no minimo, já que se questiona tanto a utilidade de uma Bgda Blda por lá.

A Dotação dos Regimentos de blindados do EB ainda é baseada do Exercito dos EUA da 2ª Guerra Mundial. Uma das poucas mudanças na composição de um esquadrão de blindados do EB foi de reduzir de 5 CC para 4 CC cada pelotão de um esquadrão. A Argentina por exemplo adota um pelotão de 3 CC com carros, e funciona a contento. Eu e o Bacchi estivemos visitando um regimento de carros de combate em Magdalena na Argentina no ano passado, e reparamos que o problema deles é o oposto do Brasil: eles tem 1 esquadrão completo sem uso, pois falta contingenteno Exercito. Como é sabido,o exercito argentino é hoje composto somente por voluntários, e pelo baixo salário e futuro pouco prospero, há poucos interessados.

Para você ver como são as coisas. Enquanto nós conversamos aqui com quantos e quais CC's o EB deveria ser equipado, o próprio EB compra veculos usados para manter uma estrutura que não evoluiu e ainda se pauta em uma organização quase septuagenária. Por isso que volta e meio venho a falar aqui, que mais do que mudar equipamentos e armas, o que precisa ser mudado primeiro no EB são sua mentalidade e doutrina. Porque para nós, creio, não adianta nada termos um carro de combate meia boca por causa do orçamento, e querer treinar com ele como quem usa doutrina de primeiro mundo, quando uma coisa não combina com a outra. Para o EB mudar a doutrina e o pensamento, tem que mudar junto seus equipamentos. Se não mudar, vamos continuar combatendo do mesmo jeito que treinamos. E treinamento é feito a base de doutrina. Infelizmente parece que no caso da cav blda brasileira nem uma coisa e nem outra ainda não chegaram ao séc. XXI.

Um abraço

Hélio

Há sim. Uma curiosidade. Os RCC do EB possuem, ou deveriam possuir, organizamente, 43 CC's sendo 41 nos Pel e os outros dois para o Cmte e sub da OM.
Já os RCB parece-me que seriam 26 CC's.
Se estes números estão corretos, 4 RCC + 4 RCB = 276 CC's
Ao que me consta, um Reg Cab Bldo francês/americano disporia entorno de 52 ou 54 carros, isso ao tempo das guerras do Iraque I e II. Neste sentido, apenas como ilustração, qual seria na verdade o número ideal de CC's nos RCC/RCB do exército a fim de que os mesmo venham a possuir uma organização mais moderna tendo-se como base os parâmetros referenciais da OTAN, por exemplo.

Abs

Existe uma diferença da END em relação aos Planos anteriores, não é algo que veio e ficou no meio militar como os Planos anteriores, que na verdade não passavam de planos de reequipamento militar, essa não é a intenção da END, mas fazer com que militares e civis ajam em conjunto, e não como a coisa ficou depois do fim do regime militar, quer dizer um gueto militar.

O principal defeito desses planos anteriores é que visavam tão somente o reequipamento, não levandoz em consideração a nação. A END vem da nação, o reequipamento depende de mais verbas ou da reestruturação dos gastos atuais, ou do conjunto dos dois.

Não adianta fazer Planos com a economia quebrada, então 1985, 1990 e 2000 não iam a lugar nenhum, porque o Brasil não ia a lugar nenhum. Hoje é diferente. Existem recursos, principalmente, se for para importar direto. Porém, como já falei na parte naval, não existe por parte da sociedade civil a consciência da compra de armamento, ainda mais se for importado, o assunto de defesa no Brasil não dá voto, não dá ibope. Então, a grande jogada da END é tentar amarrar o armamento, ao desenvolvimento nacional. É a melhor forma de atrair o interesse dos políticos e da nação.

Planos fechados dentro e para caserna não tem solução no Brasil, porque não temos de fato uso para eles. Temos muitos problemas e as FA´s estão no final da fila das prioridades no contexto de reaparelhamento. A prioridade em nossas FA´s é a corporação, quer dizer, solução de emprego de uma população carente e de uso humanitário. Quer dizer muita tropa e quantidade de meios, sem visar qualidade.

[]´s

eligioep escreveu:Paulo,
quando cheguei no 6 Esqd C Mec, em S. Maria/RS, em 1988, fui receber na estação ferroviária 10 EE9 M7S2 e 01 EE11 M6S2, vindos direto da fábrica. Pelo que eu soube, os EE9 de Brasília eram M7 mas uma série mais nova, pois possuíam telêmetro lazer, não presente nos daqui. Também soube que os EE11 eram da mesma série/modelo, e que os nossos foram os últimos entregues pela Engesa ao EB.
Também recebi ferramental completo para eles e o EE4, EE15 e EE25, de 1 ao 3 Escalão.
Porém, das viaturas não blindadas nunca recebemos nenhuma. Ficou só no Wyllis e F-600.
Mais tarde receberam os JPX e em 2004 LRover.

Então os do Chile eram iguais aos da Jordânia, que também possuem motor Detroit V6, caixa automática de 5 marchas e redutor no cubo de roda?

Mesmo ano que cheguei no 29ºBIB!

PRick escreveu:

FCarvalho escreveu: Há sim. Uma curiosidade. Os RCC do EB possuem, ou deveriam possuir, organizamente, 43 CC's sendo 41 nos Pel e os outros dois para o Cmte e sub da OM.
Já os RCB parece-me que seriam 26 CC's.
Se estes números estão corretos, 4 RCC + 4 RCB = 276 CC's
Ao que me consta, um Reg Cab Bldo francês/americano disporia entorno de 52 ou 54 carros, isso ao tempo das guerras do Iraque I e II. Neste sentido, apenas como ilustração, qual seria na verdade o número ideal de CC's nos RCC/RCB do exército a fim de que os mesmo venham a possuir uma organização mais moderna tendo-se como base os parâmetros referenciais da OTAN, por exemplo.

Abs

Existe uma diferença da END em relação aos Planos anteriores, não é algo que veio e ficou no meio militar como os Planos anteriores, que na verdade não passavam de planos de reequipamento militar, essa não é a intenção da END, mas fazer com que militares e civis ajam em conjunto, e não como a coisa ficou depois do fim do regime militar, quer dizer um gueto militar.

O principal defeito desses planos anteriores é que visavam tão somente o reequipamento, não levandoz em consideração a nação. A END vem da nação, o reequipamento depende de mais verbas ou da reestruturação dos gastos atuais, ou do conjunto dos dois.

Não adianta fazer Planos com a economia quebrada, então 1985, 1990 e 2000 não iam a lugar nenhum, porque o Brasil não ia a lugar nenhum. Hoje é diferente. Existem recursos, principalmente, se for para importar direto. Porém, como já falei na parte naval, não existe por parte da sociedade civil a consciência da compra de armamento, ainda mais se for importado, o assunto de defesa no Brasil não dá voto, não dá ibope. Então, a grande jogada da END é tentar amarrar o armamento, ao desenvolvimento nacional. É a melhor forma de atrair o interesse dos políticos e da nação.

Planos fechados dentro e para caserna não tem solução no Brasil, porque não temos de fato uso para eles. Temos muitos problemas e as FA´s estão no final da fila das prioridades no contexto de reaparelhamento. A prioridade em nossas FA´s é a corporação, quer dizer, solução de emprego de uma população carente e de uso humanitário. Quer dizer muita tropa e quantidade de meios, sem visar qualidade.

[]´s

Prick
Acho perfeito sua explicação da diferença do END de outros planos anteriores, entretanto o END fica também, só na teoria, ninguém sabe como obter recursos para cumprir e pior, os politicos nem querem saber em regulamentar. Se existem recursos como vc mencionou, porque eles não podem ser repassados para as FA? O que quero dizer é que apesar do país bater recordes sucessivos de arrecadação, pouco é destinado para as FA. De nada adianta contratar um PHD de Harvard, montar uma estratégia perfeita no papel se sabemos ser inexequivel.

Abraços

Hélio

eligioep escreveu:Amigo Charotti,
os 1 BE não tem mais salvação..... Estão em péssimo estado, e só vão para os RCB para manter as tripulações treinadas, mas de efetivo serão os A5...
E os RCB receberão 12 CC cada, como núcleo de formação. Os chassis até que ainda estão razoavelmente, mas o resto...........é o resto!

E sobre nacionalizar ítens, deveria caber ao DCT providenciar isto, mas parece que eles empurraram isto para o PqRMnt/3, que quer repassar para os BLog.........

Então o EB precisa adquiir cerca de 90 CC para poder mobiliar esses 3 RCB (28 unidades cada) permitindo que os RCC continuem sendo quaternários com o Leo 1A5.

Nao querem saber de regulamentar porque nao haverá regulamentaçao.
Uma das diferenças dos planos anteriores é essa, um plano sem datas e sem valores, apenas metas a serem atingidas. Portanto nao haverá a desculpa do "o prazo venceu, faça outro plano" ou "nao temos dinheiro, arquivem-se".
Mas é claro que nao sairá no tempo que nós desejamos.

helio escreveu:
Prick
Acho perfeito sua explicação da diferença do END de outros planos anteriores, entretanto o END fica também, só na teoria, ninguém sabe como obter recursos para cumprir e pior, os politicos nem querem saber em regulamentar. Se existem recursos como vc mencionou, porque eles não podem ser repassados para as FA? O que quero dizer é que apesar do país bater recordes sucessivos de arrecadação, pouco é destinado para as FA. De nada adianta contratar um PHD de Harvard, montar uma estratégia perfeita no papel se sabemos ser inexequivel.

Abraços

Hélio

O PROSUB, Programa EC-725, GUARANI, KC-390 são exemplos práticos da END, porém, como ressaltaram acima, a END não é um plano executivo, ele é estratégico, define filosofias, assim não tem sentido a END fixar prazos quantidades, etc.. Isso se faz de modo conjuntural na medida que se tiver verbas. São níveis diferentes.

[]´s

Reginaldo Bacchi escreveu:Quanto a organização ideal que parece que vocês imaginam que existe, eu tive a oportunidade de ver uma alteração no regimento (batalhão) de carros de combate no exército israelense.

Inicialmente tinha: 3Xcompanhias, a 3Xpelotões por companhia, e 4Xcarros por pelotão.

Mudaram para 4Xcompanhias, a 3Xpelotões por companhia, e 3Xcarros por pelotão.

Ou seja, o numero de carros (desprezando os dos comandantes e vices das companhias e do batalhão) do regimento não se alterou, mas o numero de carros por pelotão e companhia diminuiu.

A ideía era de dar mais responsabilidade para o comandante do regimento (batalhão) que deveria ter experiência suficiente para comandar um maior numero de unidade, e diminuir a responsabilidade dos capitães e tenentes que tinham menos experiência.

Qual seria organização ideal: a antiga, a nova?

Existe organização ideal?

Não sei!

Eu não vejo nada fundamentalmente errado na organização do RCC do EB!

Bacchi

Bacchi aí podemos discutir as diferenças entre a formação dos oficiais nas IDF e no Exército Brasileiro. É que eles não têm uma Academia como há no Brasil, os oficiais vão ficando e ganhando experiência e é só. Também não há quadro permanente para sargentos, por isso os oficiais são ainda mais cobrados. É claro que eles vão querer que haja uma maior participação dos oficiais de carreira com muitos anos de serviço. Não é muito vulgar ver um Tenente-Coronel a marchar com o o resto da tropa e a tomar decisões in loco, nas IDF é banal isso acontecer.

cabeça de martelo escreveu:

Reginaldo Bacchi escreveu:Quanto a organização ideal que parece que vocês imaginam que existe, eu tive a oportunidade de ver uma alteração no regimento (batalhão) de carros de combate no exército israelense.

Inicialmente tinha: 3Xcompanhias, a 3Xpelotões por companhia, e 4Xcarros por pelotão.

Mudaram para 4Xcompanhias, a 3Xpelotões por companhia, e 3Xcarros por pelotão.

Ou seja, o numero de carros (desprezando os dos comandantes e vices das companhias e do batalhão) do regimento não se alterou, mas o numero de carros por pelotão e companhia diminuiu.

A ideía era de dar mais responsabilidade para o comandante do regimento (batalhão) que deveria ter experiência suficiente para comandar um maior numero de unidade, e diminuir a responsabilidade dos capitães e tenentes que tinham menos experiência.

Qual seria organização ideal: a antiga, a nova?

Existe organização ideal?

Não sei!

Eu não vejo nada fundamentalmente errado na organização do RCC do EB!

Bacchi

Bacchi aí podemos discutir as diferenças entre a formação dos oficiais nas IDF e no Exército Brasileiro. É que eles não têm uma Academia como há no Brasil, os oficiais vão ficando e ganhando experiência e é só. Também não há quadro permanente para sargentos, por isso os oficiais são ainda mais cobrados. É claro que eles vão querer que haja uma maior participação dos oficiais de carreira com muitos anos de serviço. Não é muito vulgar ver um Tenente-Coronel a marchar com o o resto da tropa e a tomar decisões in loco, nas IDF é banal isso acontecer.

Cabeça, muito obrigado por sua participação.

Muito interessante.

Bacchi