Fórum Defesa Brasil

DELTA22 escreveu:

kirk escreveu: Gritar é quando se usa TODAS as letras em maiúsculo, usar uma ou outra palavra em letras grandes serve somente ao propósito de frizar.

Como o Delta fez logo acima

Sds
kirk

Na boa, querer me colocar "na roda" com essa não vai colar, lamento!
Hoje é Sábado!

[]'s.

kirk escreveu:

orestespf escreveu: Caro Kirk,

quantos pilotos brasileiros efetivamente voaram o M-III (efetivamente significa não dar uma voltinha, ok?)? Pois bem, para se ter uma noção (e apenas isso) exata dos fatos é preciso colher informações das mais variadas possíveis e não pontos isolados. Por gentileza, poderia postar aqui as opiniões do RESTANTE dos pilotos brasileiros que voaram os M-III? Sem isso não posso levar a sério (no que diz respeito ao assunto e não a pessoa em si), mesmo que haja boa intenção inicial.

Cordialmente,

Orestes

Olá Orestes,

Ao que me desafia fazer é impossível como sabes, faria a mesma proposta ao amigo, poderia então postar opiniões do RESTANTE dos pilotos? Sei que não!

Porém, convido o amigo a postar UMA ÚNICA opinião de um Piloto ou Mecânico do M-III que não concordasse que ela tenha sido ineficiente.

Sds
kirk

kirk escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Kirk, a FAB operou Mirages por 33 anos, com 67 mil horas voadas, está de novo com Mirages e agora é a vez do Rafale.
A maioria dos radares de controle de tráfego e militares são franceses.
Usou por muito tempo e exclusivamente equipamentos de GE franceses (MAGE e Interferidores).
Treina sempre com os franceses na Cruzex e em outros exercícios.

Não acha que ela está muito "afrancesada" para ser verdadeiro o que você disse?

E os Mirages estão voando, assim como os Mirages III também voavam e o mesmo se dará com o Rafale também.

[]'s

Olá Alberto,

Veja as palavras de quem, ENTENDE, FOI PILOTO e teve carreira brilhante na Força Aérea :

"Minha experiência com os franceses é a pior possível, vem de longa data, desde o início da minha carreira como piloto de caça, e a não ser que de alguma forma nossos amigos gauleses tenham mudado radicalmente e expressado isso nos documentos apresentados (o que também não garante nada!), minha opinião é de nem levá-los em consideração ...

... (inicia) com a comparação das publicações técnicas vindas com o Mirage III com aquelas que trouxemos junto com os nossos F-5. Basta pegar as TO-1 de ambas as aeronaves e se verá a pobreza das informações contidas na TO do Mirage em comparação com aquelas existentes na do F-5.

... nossos protótipos de A-1 foram ensaiados com o canhão DEFA 554, ... depois de toda uma campanha de ensaios ... na hora em que fomos colocar nosso pedido de compra para a série, nossos amigos franceses colocaram tanta dificuldade e tanto sobre preço que, a despeito de todo o gasto que teríamos para ensaiar um novo canhão, saiu mais barato e conveniente trocarmos de armamento ...

... tivemos que suar várias camisas para convencer nossos amigos gauleses a simplesmente cumprirem as cláusulas previstas contratualmente que eles haviam concordado e assinado! E saí da logística sem saber se eles efetivamente cumpriram o contrato ...

E falando em logística, só quem trabalhou nessa área para saber o elevadíssimo custo de manutenção dos produtos franceses, quase que inviabilizando, economicamente, a operação desses equipamentos."

http://www.gabeira.com.br/noticias/bras ... -os-rafale

MAIS ? :

"O Ministro da Defesa de Taiwan Kao Hua-chu disse hoje que considera a proposta de paralisar os Mirage 2000-5 da frota de seu país, em função da baixa performance e altos custos de manutenção.

[...]

Os custos de manutenção dos Mirage 2000 também estão sendo considerados exorbitantes. A hora de voo do Mirage, segundo Taiwan, é de NT$800,000 (equivalente a mais de 24 mil dólares!), enquanto a do F-16, também usado pela Força Aérea, é de 7.700 dólares (NT$250,000)."

http://www.aereo.jor.br/2009/10/22/taiw ... naftalina/

MAIS :

"As relações da FAB com a francesa Dassault, fabricante do Rafale que ainda guardam um certo ranço por conta dos vários problemas técnicos e de manutenção com os velhos Mirage podem ter influenciado a preferência dos militares ..."

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol#

Sds
kirk

orestespf escreveu:

kirk escreveu: Há no forum alguma hierárquia de longevidade?

A depender de vc e alguns de seus "comparsas" NINGUÉM mais fica "velho" de DB, a menos claro, que não tenha opinião própria e se curvem a Vs. Excias.

Sds
kirk

Olá Kirk,

hierarquia por longevidade não há neste fórum, mas há por respeito e admiração sim, algo que se conquista com o tempo e não por "força". Bem, se me permite comentar um post que nem dirigido a mim foi.

Se me permite a extrapolação, bem, evite chamar alguém de comparsa, mesmo que entre-aspas, visto que é mais do que pejorativo, inflige as normas regulamentadas no fórum. Novamente, se me permite a intromissão abusiva.


Cordialmente,

Orestes

kirk escreveu:

Olá Orestes,

Ao que me desafia fazer é impossível como sabes, faria a mesma proposta ao amigo, poderia então postar opiniões do RESTANTE dos pilotos? Sei que não!

Porém, convido o amigo a postar UMA ÚNICA opinião de um Piloto ou Mecânico do M-III que não concordasse que ela tenha sido ineficiente.

Sds
kirk

em, o que eu poderia dizer? Primeiro um pequeno histórico.
Participei da licitação dos Mirage III quando eu era capitão Ajudante de Ordens do Cmt do Comando de Defesa Aérea recém criado alias, eu assinei o primeiro boletim interno e registrei a inclusão no efetivo do seu primeiro Comandante e de seu Ajudante de Ordens (eu). Nesse período fui designado, acumulando as funções, Chefe da Comissão de Implantação da Base de Anápolis. Fui o primeiro fabiano a entrar na cidade após Anápolis ter sido escolhida como local de uma Base Aérea.
Dois anos após, fui transferido para o Sistema Logístico como chefe da Comissão de Recebimento das Aeronaves, e da inplantação da parte logística da Base Aérea de Anápolis. Recebí todas as aeronaves desmontadas e em coordenação com a assistência técnica francesa, as montamos e fizemos os primeiros vôos de experiência nas 16 aeronaves.
As aeronaves iniciando o seu ciclo operacional, iniciei um estudo da manutenção de seus equipamentos e da célula propriamente dita. Negociei, após conclusão do estudo (3 anos), um contrato de aquisição dos bancos de ensaio, ferramentas especiais, publicações técnicas, instrução na França de 50 mecânicos e suprimento necessário para 20 revisões da cada equipamento reparável dos MIR III. Passei dois anos na França recebendo todo o objeto do contrato e após fui para o Parque de São Paulo instalar os bancos de Ensaio e testes,e fazer as primeiras revisões nos equipamentos (caixas pretas). Durante esse período, iniciei o estudo da revisão das células, pois deveríamos nos antecipar, dentro duma diagonal de células para evitar que todas atingissem os seus limites de utilização juntas. Terminado o estudo negociei com a DASSAULT a aquisição do ferramental necessário, publicações técnicas, suprimentos e assistência técnica para as primeiras revisões. Recebí a primeira aeronave e acompanhei as primeiras revisões das células e os vôos de ensaio em Anápolis respectivamente.
Então fui fazer o curso de Estado Maior aqui no Rio.
Como podem notar eu trabalhei, exclusivamente, no Projeto Mirage, de 1970 até 1985 e participei intensamente em todas as fases de sua implantação logística.
Como vc bem falou, existem as tais Lendas Urbanas. Durante todo esse período e até a desativação dos MIR III, direta ou indiretamente estive envolvido com essas máquinas e posso afirmar que os problemas que tivemos, todos sem excessão, foi por nossa culpa. Poderia enumerar quais foram elas, resumindo porém, posso dizer que foi por falta de cultura aeronáutica, restrições orçamentárias e uma burocracia monumental. O MIR III foi a única aeronave, desde que FAB é FAB, que teve um planejamento de todo o seu ciclo de vida e por incrivel que possa parecer, nesse nosso País, todo o planejamento foi realizado. Os três últimos MIR III usados adquiridos, em função de uma taxa de atrito prevista, foram escolhidos por mim, já como Brigadeiro e as véspera de passar para a reserva.Como uma Lenda Urbana, diametralmente oposta a que vc pensou, e foi na verdade um fato, os MIR III completarm 30 anos de serviço na FAB com 100% de disponibilidade em toda afrota. Fato inédito na FAB e normal em países mais adiantados.
Dúvidas? posso falar desse assunto uma infinidade de horas.
Queiram-me bem, pois não estou tirando onda de "sabido" mas tenho orgulho de ter conseguido participar desse projeto da sua escolha até a sua desativação. Acredito que isso foi e será inédito na FAB


"que possa ter sido responsável por uma imagem negativa vinculada ao modelo de manutenção do Mirage-III?"
Vamos por parte:
1- o modelo de manutenção dos MIR III, é o modelo europeu, ou seja, a filosofia de Revisão Geral adotado pelo Brasil desde a missão francesa no Campo dos Afonsos.
Uma Revisão Geral consiste em parar a aeronave por um bom período para desmonta-la por completo, inspecionar toda a célula e asas com testes não destrutivos (NDI)sobre rachaduras por fadiga e corrosão; tratá-la onde apresente corrosão quimica; substituir toda a cablagem elétrica; remontá-la com equipamentos revisados e colocá-la em condições operacionais para mais um ciclo de 8 anos no caso dos MIR III. A filosofia de manutenção dos americanos prevê, mais ou menos a mesma coisa, só que indisponibiliza a aeronave menos tempo e não vai até a desmontagem total.A filosofia européia de manutenção permite que se voe uma aeronave indefinitivamente, desde que se encontre suprimento ao longo dos anos. A americana, limita a utilização da aeronave em "X" anos e após vira sucata. Voar o C-130 por longo período (mais de 25 anos) é uma temeridade se não fizermos uma revisão geral à europeia, pois muitas partes deles não são inspecionadas pelas TO americanas.
2 - Desconheço o que se passou em outros países quanto a "lenda urbana" dos MIR III. Aquí no Brasil e na FAB a lenda foi puramente política. Quando estava na antiga DIRMA, por volta de 1974, levei um problema dos MIR III que precisava ser solucionado pelo Sub Diretor de manutenção. Ao iniciar a descrição do problema, fui interrompido pelo Sub diretor que me falou: "Major, faça o que achar melhor, eu não tomo conhecimento dos MIR III por que fui contrário a sua aquisição". Como podes notar foi de um "profissinalismo" exemplar de país de terceiro mundo. Muitos reclamavam do preço da revisão dos motores: um milhão de dólares /each. Quando os espanhois desativaram os seus MIR III e os trocaram por F-1, eu estava fazendo uma visita a Base Aérea de Manices em Barcelona. Ofereceram ao Brasil o pacote completo de revisão dos motores a troco de banana. Levei o assunto às autoridades da FAB e até hoje espero um "feed back". Não compraram para fortalecer a Lenda Urbana brasileira dos MIR III.
3 - "O francês é um portugues que deu certo" Outra Lenda Urbana. Ele é desonesto, trapaceiro e mau caráter. Durante esses anos todos em contato com a Industria Francesa, in loco e profissionalmente quando no Brasil, jamais notei essas características neles. São comerciantes como qualquer outro e cumprem rigorosamente os contratos assinados. Se levarmos em conta que os brasileiros quando chegam na França pensam que as mulheres francesas mantém as mesmas características da época da libertação americana na 2ª Guerra Mundial e que os comerciantes aeromáuticos atuais tratam os "xicanos" como massa corrupta e corruptivel, dá para perceber outra vertente da lenda urbana brasileira. Em minha estada na França cansei de ver Comissões sul americanas, inclusive brasileiras, em visitas aos diversos fabricantes. Eram motivo de chacota e a programação era LIDO e restaurantes caros com reuniões de trabalho com duração de uma hora por semana.
4 - Monomotor, sem REVO, num País continental foi outro argumento contra a aeronave que era explorado pelos americanófilos radicais..
5 - Dificuldade de ressuprimento, outra Lenda Urbana. O sistema computadorizado de então, foi copiado da limha de montagem da fábrica do C-130 e aplicado na manutenção das aeronaves da FAB. Na época foi realmente um grande passo administrativo, porém a adaptação de um software industrial para um de acompanhamento logístico transformou-o em uma colcha de retalhos ineficiente na maioria de seus aspectos. Conclusão tinhamos que projetar o consumo de um parafuso, por exemplo, em no minimo dois anos que era o tempo de "pedido/remessa/recebimento. Imagine a confusão para cada peça de cada equipamento de cada fabricante. É muito dificil para qualquer montadora atender a um ressuprimento nesses moldes.
6 - As Publicações Técnicas não tiveram nenhuma reclamação, pois nunca foram lidas pelos "políticos" fabianos.
7 - Nunca houve reclamações das revisões dos equipamentos reparáveis nem das Revisões Gerais das células feitas no PAMA SP durante todo o periodo de vida dos MIR III .
NOTA: os atritos que tivemos, nenhum teve como causa a manutenção. As indisponibilidades nunca foram causadas, esclusivamente, pela manutenção..
Bem vou ficando por aqui. Tem mais, mas aí a gente vai para detalhes que já pertencem ao passado.
Abs.

orestespf escreveu:

kirk escreveu: Olá Orestes,

Ao que me desafia fazer é impossível como sabes, faria a mesma proposta ao amigo, poderia então postar opiniões do RESTANTE dos pilotos? Sei que não!

Porém, convido o amigo a postar UMA ÚNICA opinião de um Piloto ou Mecânico do M-III que não concordasse que ela tenha sido ineficiente.

Sds
kirk

Kirk, a coisa mais nojenta em diplomacia é devolver perguntas, não é o seu caso (ser nojento), claro, mas é um claro sintoma de falta de resposta, resposta qual fico no aguardo (visto ter a resposta a sua pergunta, mas apenas para o momento oportuno. ).

Opinião de piloto já foram postadas aqui, mais de uma aliás (estou sem saco de procurar e replicar aqui, basta procurar). Porém as opiniões de mecânicos, bem, os meus respeitáveis amigos mecânicos não são as melhores referências para dizer qual caça um dado país deve comprar (embora devam ser ouvidos sim), visto que isto não acontece e nunca aconteceu nos maiores país do planeta, então, deixemos assim.

Abração,

Orestes


PS (edit): alterei o texto acrescentando o que está no último par de parênteses.

Carlos Mathias escreveu:Meu Deus, será que eles acham que a repetição sistemática das mesmas frases vai ter algum efeito aqui?
Isso funciona sim, mas é no meio de influenciáveis leigos, alienados e acéfalos, e só isso.
Na mídia pode-se pegar uma meia dúzia de desavisados, mas não resiste a cinco minutos de debate sério.

Serão estas as atitudes que baixam o nível do fórum?

Sim, pode ser, porque trazem ao "debate" argumentos e técnicas dignas de um debate de boteco, regado a cerveja e torresminho. Aliás, torresmo nesse calor é suicídio intestinal.

Executam-se técnicas já manjadas, que até tem eco noutras paragens, paragens estas que certamente não tem o poder de influência que este fórum tem e que, por ser assim, é alvo dos ataques mais fortes e insanos.
Já tivemos isso no passado, várias vezes, e nunca funcionou. Porque? Porque aqui existe um pouquinho mais de perguntas, vai-se além dos parafusos e querosene.

Dai que como não se consegue resultados sobre a parte técnica, recorre-se ao ataque às pessoas, tenta-se a tática da espezinhação, do cri-cri, da "água mole em pedra dura tanto ... Enche o saco que fica falando sozinho".

E tenta-se, tenta-se, tenta-se isso já faz mais de cinco anos sempre com os mesmos resultados, quais sejam, nenhum.
Repete-se a tática usada na imprensa leiga de plantar informações falsas ou falseadas, das fontes obscuras, do "disse-que-disse-que-fulano-ouviu-na-porta-do-banheiro-da-base-de-não-se-sabe-onde".

Certa vez Einstein fez um comentário sobre um trabalho de físicos alemães pró-nazismo que se intitulava mais ou menos assim: "Cem cientistas contra Einstein" E que se supunha provava que Einstein estava errado sobre suas teorias físicas.

A resposta dele? Bem... "Se estou errado, basta um.".

Pois então? Quantos especialistas já declararam que as propostas azuis são melhores em absolutamente tudo?
Já tivemos "relatórios da FAB", especialistas, brigadeiros, coronéis, engenheiros, advogados, jornalistas, cozinheiros, alfaiates, borracheiros, enfim, N pessoas já forneceram um sem número de textos e "documentos" que supostamente provariam isso além de qualquer dúvida.

Ora, bastaria um(1) se fosse real.

kirk escreveu: OK Orestes, obrigado pelo "toc" !

Porém se vai "corrigir" todos os amigos que extrapolam aqui terás um vasto trabalho.

Não precisa de permissão para comentar sobre o que digo, toda "troca" é bem vinda (pelo menos por mim).

Infelizmente a conversa sobre aviões, ... sobre a melhor proposta para o BRASIL, ... para nossa independência, ... nossa indústria, tornou-se uma discussão ideológica de Contras X Prós Governo Lula, de minha parte NUNCA meti o pau no Pres. Lula, simplesmente porque tenho RESPEITO pelo Presidente do País e admiração pelo Lula, embora tenho a opinião que ele esteja TOTALMENTE equivocado na escolha do Rafale, se é que ele vái manter sua posição.

Percebo que muitos que nunca se interessaram por assuntos militares ou aviões de combate, estão aqui a defender o Rafale de forma quase "alucinada", como se defendessem o próprio Presidente Lula do "monstro maldoso" que quer o Gripen (ex: kirk)

O ataque é em bloco, alguém "levanta uma bandeirinha" (vamos menter o pau na FAB, esses apátridas neo-liberais pró-gringos), daí vem a enxurrada de "abobrinhas".

Reconheço que é difícil que a discussão não extrapole o campo das idéias do que seja "A MELHOR OPÇÃO PARA O BRASIL", pois, o próprio GF levou a discussão para o campo político ao inventar essa estória de que a compra dos caças seja uma decisão "política" ou "geopolítica", com a clara intenção de "abafar" contra-argumentos sobre sua precoce e antecipada escolha.

Enfim, Orestes, aceito seus "puxões de orelha", não se faz necessário nem pedir licença para fazê-lo, porém peço, para não deixar suas convicções políticas, fazerem um pré-julgamento sobre mim.

Sds
kirk

kirk escreveu: Kirk, se me permite, responderei em azul, para não perder seus (ótimos) comentários, ok?

Discordo do amigo, se me permite.
Sim, claro, estamos aqui para concordar e discordar, isto é mais do que saudável!

A "Turma da Graxa" é composta por engenheiros mecânicos, especializados em aeronautica e engenheiros aeroespaciais, são tão capazes a opinar quanto os Pilotos e compõem o quadro do GPF-X2 juntamente com Pilotos, Brigadeiros, Economistas, etc...
Sim, tanto que coloquei um parênteses após o texto inicial, modificando o que estava anteriormente escrito.

Pois bem, é muito provável que não tenha sido claro o bastante, não se trata de dizer que é mais importante na escolha dos caças, pilotos, mecânicos, engenheiros, comando, etc., o que está em jogo é algo maior: segurança nacional!!! Por incrível que possa parecer a muitos, a segurança nacional não se resume aos equipamentos, táticas, doutrinas, etc., é preciso considerar a estratégia maior: os alinhamentos estratégicos (e não aliamentos). O aliamento é consequência do alinhamento, a recíproca não é necessariamente verdade.

O Brasil busca um espaço e espaços não nascem do dia pra noite, só se for na base da força bruta (imperialismo), que não é bem o nosso caso. Queimar etapas não é garantia de nada, mas ajuda e muito. Existem pessoas qualificadas para estudar, mensurar e apontar rumos entre nós (país), logo não devem ser ignorados, este é o ponto.

O caça não passa de um símbolo de tudo isso, mas jamais o objeto central do objetivo maior, a estratégia de Estado, algo que não se coloca em discussão. Este governo (sem apologia alguma) teve a audácia de propor tal coisa, uma política de Estado que envolve as FFAA, mas poucos se deram conta de tal coisa.

Enquanto se discute compra de caças, percebo que os atores envolvidos, de fato, no processo estão mais antenados do que nós no que diz respeito aos fatos em si (estratégia nacional et all). Como disse antes, o caça é um símbolo da mudança, mas não muda o cenário em si, seja qual for o equipamento, ou seja, o caça a ser escolhido/comprado não tem importância que tem sido dado por aí, mas as ações que recaem sobre sua escolha sim, tem muito mais valor, daí a importância de saber escolher "o melhor" entre eles. "O melhor" tem um significado muito mais profundo do que as especificações técnicas do produto, algo que não conta aqui e nem em lugar algum do planeta. Este é o ponto!

Não fique com "nojo", amigo, se quer que eu formalize uma resposta a sua pergunta, aí vai :
Não fiquei com nojo, fiz questão de ressaltar, apenas disse que em "diplomacia" é assim, ou seja, devolver perguntas não é de bom tom, mas às vezes (por "força maior"), uso do expediente também.

- quantos pilotos brasileiros efetivamente voaram o M-III (efetivamente significa não dar uma voltinha, ok?)?

R: Não faço idéia.
Respondo, dentro do que foi contratado (formalmente), a disponibilidade (prevista) para os M-III foram muito superiores ao F-5. Outra coisa, o M-III era um interceptador, um conceito que foi caindo com o tempo, fazendo o F-5 mais efetivo "no dia-a-dia". Assim sendo, voar o M-III sempre foi o máximo para os pilotos brasileiros e nunca houve reclamação alguma (tenho isto formalmente), mas deixo claro que sempre foi um caça difícil de manter, daí a procura por caças mais "fáceis" de manter, porém isto não diminui em nada o M-III, sempre tratado com carinho e respeito pelos pilotos (todos). Mais detalhes, só através de textos formais, coisa que não cabe aqui.

- Pois bem, para se ter uma noção (e apenas isso) exata dos fatos é preciso colher informações das mais variadas possíveis e não pontos isolados. Por gentileza, poderia postar aqui as opiniões do RESTANTE dos pilotos brasileiros que voaram os M-III?

R: Isso é impossível, meu caro, também é impraticável, pois, demanda uma tediosa pesquisa, além de ser altamente dispendiosa cuja aplicação seria apenas o de reafirmar um ponto de vista ou ganhar uma discussão o que definitivamente não compensa o esforço.
Exato!!! Por isso fiz a pergunta "maliciosa", ou seja, você se baseou em um fato que nem mesmo você consegue comprovar. Este é o ponto!

Não devemos entrar na seara da discussão que não temos como comprovar, não podemos nos basear em fatos que são ditos pontualmente, sem muita credibilidade por falta de confirmação absoluta, caso contrário ficamos repetindo o que não temos condições efetivas de provar.

Minha opinião: não devemos procurar evitar a comprar do Rafale nos baseando no que ocorreu com o M-III, pois isto não leva nada a nada. A história do M-III é mundialmente conhecida, que digam os israelenses, logo não há o que denegrir sobre este caça, ótimo pra sua geração. Devemos debater sobre os prós e contras dos caça atuais e que se encontram disputando o FX-2, Gripen NG, Rafale e F/A-18 SH, são estes que estão em jogo, são estes que devem ser elogiados e criticados. O passado foi, como todos (os passados), não há espaço para chorar pelo leite que derramamos, com ou sem ajuda, seja lá de quem for tal "ajuda".

Sds
kirk
Forte abraço, Kirk, sempre uma honra pra mim (seríssimo, acredite) debater com você!

Orestes

soultrain escreveu:Orestes,

Desculpe, mas porque está a dar importância a essa personagem?

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