Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:

eligioep escreveu:Amigo Charotti,
os 1 BE não tem mais salvação..... Estão em péssimo estado, e só vão para os RCB para manter as tripulações treinadas, mas de efetivo serão os A5...
E os RCB receberão 12 CC cada, como núcleo de formação. Os chassis até que ainda estão razoavelmente, mas o resto...........é o resto!

E sobre nacionalizar ítens, deveria caber ao DCT providenciar isto, mas parece que eles empurraram isto para o PqRMnt/3, que quer repassar para os BLog.........

Eu até hoje me pergunto, o que faz um exercito comprando equipamentos para equipar somente de forma parcial suas undes bldas. Porque não temos Leo IA5 que chegue, e os Leo IBe só servem para manutenção operacional.

Será que vamos ter que enfrentar guerras parciais? Ou será que teremos somente conflitos parciais, ou então inimigos parciais, ou perdas parciais ou undes com missões parciais...

Sinceramente não entendo essa lógica, de parcialidade do EB e parece que está tudo bem... é isso aí mesmo, não precisamos nos preocupar...

Quando derem o primeiro tiro, veremos se as mortes e os estragos também serão só parciais.

abs

FCarvalho
Concordo com vc que manter um numero menor de equipamentos não é bom. Se me permite recordar, talvez a unica vez que o Brasil teve um plantel todo equipado como manda o amnual foram nos anos pós Seguda Guerra.
Hoje, com a vinda de simuladores dos 1A5, mesmo operando um esquadrão de 1Be , os RCB podem receber treinamento adequado. Me recordo numa visita a um RCB há 2 anos atrás, perguntei ao comte quantos M41C estavam disponiveis operacionalmente. Ele me perguntou: vc quer saber quantos estão em condição de rodagem ou quantos estão em condição de tiro? A OM tinha alguns que só rodavam mas não atiravam, outros que só atiravam mas não rodavam. Se contar quantos tinham condição de rodar e atirar, dava apenas um pelotão.

Não existe guerra parcial, mas hipoteticamente em caso de guerra com paises vizinhos, esta teria curtissima duração (no máximo 72 horas) , e sem exagero, 220 Leopard 1A5 seriam suficientes (levando em consideração somente CCs, é claro)
Maior preocupação do que o numero de Leo 1A5 adquiridos, é o numero de munições 105mm que o Brasil importou (que é muito pequena). Este numero leva em consideração aos tiros que iremos dar nos proximos anos, a maioria dos exercicios de tiros se fará com simulador.

Abraços

Hélio

Mas se falou que as munições serão nacionalizadas...

Carlos
Segundo um empresário que esteve na Alemanha para adquirir a licença, o fabricante alemão nem se interessou pela qualidade obsoleta da polvora que era utilizada nos projéteis.
segundo ele, os projeteis que o Brasil adquiriu são da década de setenta.

Hélio

Lixo.

O problema é que quem tem a chave do cofre acha que o Brasil nunca vai entrar em uma "guerra surpresa" (ser atacado). Consideram o Exército como a última prioridade, e aí não tem como, o que os Generais vão fazer? Chorar? Fazer manha? Pedir pelo amor de Deus???

Sobram essas soluções paleativas... E na visão do Generalato é melhor ter um equipamento meio termo, mas com equipamentos relativamente modernos, e que seja capaz de manter uma escola (pros Generais de 2040 saberem o que é a guerra blindada) do que não ter nada.

Paralelo a isso existe a briga de se provar aos políticos que estamos ficando pra trás, mas esse campo de batalha é complexo, porque a mídia (tanto nacional quanto internacional) publica que está havendo uma corrida armamentista na América do Sul, e a politicada acha que isso é verdade, se esquecendo que praticamente todos os países sul americanos estavam parados na década de 70!!!

E aí as coisas tem que ser levadas com o máximo de cautela, de forma que exista um MÍNIMO de capacidade de defesa e uma capacidade de dissuasão pelo menos suficiente pra não animar algum doido (sinceramente tenho mais receio de um Evo Morales tentando conquistar de volta o Acre do que o que os inimigos em potencial que o pessoal normalmente cita, como Venezuela e Argentina).

Enfim, obviamente eu gostaria que tivéssemos 100 Engesa EE-T1 Osório, os originais com tudo importado, uns 200 Mk2, com canhão parte dos sistemas de controle de tiro e optrônicos importados mas com a torre nacional (como era o Cascavel com torre Engesa) e uns 200 Mk3, com um índice de nacionalização bem maior, e com o que for importado sendo fabricado aqui sob-licença (como é feito com o Abrams, por exemplo). Mas e o dinheiro que tinha que ter sido investido na década de 90 e 00??? Não teve, então temos que começar agora, com passos pequenos mas constantes, e brigando pra ser possível aumentar a frequência das passadas e a amplitude dessas.

Os primeiros passos (do ponto de vista do EB) já estão sendo dados na forma do Uruveco, ALAC, MSS 1.2, morteiros 120mm, SABER-60... E até o MD-97 Mk.2 (ou seja lá qual nome ele vai ter) se formos dar um crédito e imaginar que um fuzil confiável saia dessa novela (tudo bem que ainda será um fuzil de concepção mais antiga, mas ainda é válido atualmente).

[quote="Moccelin"]
Enfim, obviamente eu gostaria que tivéssemos 100 Engesa EE-T1 Osório, os originais com tudo importado, uns 200 Mk2, com canhão parte dos sistemas de controle de tiro e optrônicos importados mas com a torre nacional (como era o Cascavel com torre Engesa) e uns 200 Mk3, com um índice de nacionalização bem maior, e com o que for importado sendo fabricado aqui sob-licença (como é feito com o Abrams, por exemplo).
quote]

Por favor, Mocellin,

O que você quer dizer com Mk2 e Mk3?

Bacchi

Mark 2... Mark 3... Não era essa a nomeclatura usada comercialmente pela Engesa pra designar as versões mais modernas do Urutu e Cascavel???

Pelo menos nas diversas fontes da internet aparece assim (o Mk.1 como sendo o Magro, o Mk.2 como o com torre francesa etc). Somente "extendi" para o que se esperaria de modernizações no projeto EE-T1 Osório se ele tivesse "sobrevivido".

Esse Mk está presente em diversas nomeclaturas de aeronaves (principalmente as européias, e extensamente nas aeronaves da 2ª Guerra Mundial), carros (Golf Mk1...Mk2... como as gerações), enfim, tudo que se relaciona a engenharia e suas "evoluções".

Moccelin escreveu:Mark 2... Mark 3... Não era essa a nomeclatura usada comercialmente pela Engesa pra designar as versões mais modernas do Urutu e Cascavel???

Pelo menos nas diversas fontes da internet aparece assim (o Mk.1 como sendo o Magro, o Mk.2 como o com torre francesa etc). Somente "extendi" para o que se esperaria de modernizações no projeto EE-T1 Osório se ele tivesse "sobrevivido".

Esse Mk está presente em diversas nomeclaturas de aeronaves (principalmente as européias, e extensamente nas aeronaves da 2ª Guerra Mundial), carros (Golf Mk1...Mk2... como as gerações), enfim, tudo que se relaciona a engenharia e suas "evoluções".

Obrigado por sua resposta.

Posso informar que esta questão de Mk é fruto da fertil imaginação deste enorme grupo de conhecedores da historia do Osório. Eles sabem tuuuuuuuuuuuuuuuuuudo!!!

A ENGESA designava as duas versões como EE-T1 e EE-T2.

EE-T1 era a versão com canhão de 105 mm L7/M68 e sistema de tiro com mira diurna e noturna por intensificação de imagem, e computador de tiro de baixa potencia.

EE-T2 era a versão com canhão de 120 mm GIAT G1, periscópios SFIM e Philips, estabilizadas primariamente, e visão termal, e computador de ultima geração.

A montagem dos periscópios era sobre flanges superdimensionadas, de tal maneira que teoricamente qualquer marca/tipo de periscópio poderia ser instalado, a critério do cliente.

Como decorrência não haveria o menor problema em usar o canhão do EE-T2 com o sistema de tiro do EE-T1, ou qualquer outra combinação.

A versão EE-T1 foi oferecida ao EB, mas nada impediria de ser oferecida a mesma com o canhão de 120 mm.

Bacchi

Moccelin escreveu:Mark 2... Mark 3... Não era essa a nomeclatura usada comercialmente pela Engesa pra designar as versões mais modernas do Urutu e Cascavel???

Não Moccelin, essa nomenclatura foi criada por algum "especialista em Assuntos Militares"!!!

A ENGESA utilizava (aparentemente, pois nunca vi uma documentação oficial com a explicação dessa regra) para identificar seus veículos as letras M (Modelo) e S (Série), seguidas de números, depois colocava a abreviatura da função (VTTR=Transporte de Tropa, VAMB=Ambulância, VRCP=Recuperador, VCMD=Comando e por aí vai) e o a abreviatura da motorização.

Ex:

Os EE-9 e EE-11 exportados para o Chile eram:
_ EE-9 M2 S1 DDA 6V53;
_ EE-11 M2 S1 VAMB DDA 6V53;
_ EE-11 M2 S1 VTTR/VCMD DDA 6V53;


Enquanto os do Suriname eram:
_ EE-9 M7 S7 MBB OM352A;
_ EE-11 M6 S2 VTTR MBB OM352A;
_ EE-11 M6 S2 VRCP MBB OM352A;

Esses M e S serviam para identificar os modelos e opcionais para fabricação e manutenção.

Só a título de curiosidade: sobre os EE-9 o EB possui modelos M2, M3, M4, M5 (não sei qual é a versão dos EE-9 de Brasília), enquanto a versão Paraguaia é a EE-9 M7 S3.

Abraços,
Paulo Bastos

Reginaldo Bacchi escreveu:

Moccelin escreveu:Mark 2... Mark 3... Não era essa a nomeclatura usada comercialmente pela Engesa pra designar as versões mais modernas do Urutu e Cascavel???

Pelo menos nas diversas fontes da internet aparece assim (o Mk.1 como sendo o Magro, o Mk.2 como o com torre francesa etc). Somente "extendi" para o que se esperaria de modernizações no projeto EE-T1 Osório se ele tivesse "sobrevivido".

Esse Mk está presente em diversas nomeclaturas de aeronaves (principalmente as européias, e extensamente nas aeronaves da 2ª Guerra Mundial), carros (Golf Mk1...Mk2... como as gerações), enfim, tudo que se relaciona a engenharia e suas "evoluções".

Obrigado por sua resposta.

Posso informar que esta questão de Mk é fruto da fertil imaginação deste enorme grupo de conhecedores da historia do Osório. Eles sabem tuuuuuuuuuuuuuuuuuudo!!!

A ENGESA designava as duas versões como EE-T1 e EE-T2.

EE-T1 era a versão com canhão de 105 mm L7/M68 e sistema de tiro com mira diurna e noturna por intensificação de imagem, e computador de tiro de baixa potencia.

EE-T2 era a versão com canhão de 120 mm GIAT G1, periscópios SFIM e Philips, estabilizadas primariamente, e visão termal, e computador de ultima geração.

A montagem dos periscópios era sobre flanges superdimensionadas, de tal maneira que teoricamente qualquer marca/tipo de periscópio poderia ser instalado, a critério do cliente.

Como decorrência não haveria o menor problema em usar o canhão do EE-T2 com o sistema de tiro do EE-T1, ou qualquer outra combinação.

A versão EE-T1 foi oferecida ao EB, mas nada impediria de ser oferecida a mesma com o canhão de 120 mm.

Bacchi

Bacchi, esse Mk que eu coloquei depois do EE-T1 não existem na cabeça de ninguém, só na minha.

O que eu quis dizer foi que eu queria ver o Brasil equipado com centenas de Osórios em suas diferentes versões e coloquei Mk1, 2, 3... Assim como os Leopard tem os 1A1...2... 5. Ou mesmo 2A1, 2A6, etc. Até imaginei que a primeira versão a ser produzida seria aquilo que vimos mesmo: tudo importado (inclusive a torre completa) e "juntado" pela Engesa, uma segunda versão com apenas alguns componentes nacionalizados mas ja totalmente integrados pela Engesa (assim como ocorreu com o Cascavel), e ainda, posteriormente, com mais componentes nacionalizados que importados, e com mais sub-sistemas sendo feitos aqui sob-licença (canhão, optrônicos, etc). Enfim, tudo suposições vindas da minha cabeça e usando o "Mk" pra diferenciar as versões como já havia lido por aí sobre os Urutus e Cascavéis.

Porém, como o Paulo Bastos falou, essa nomeclatura de Mk (que é amplamente usada pra diferenciar versões de caças, ou mesmo de vaículos e outras máquinas) nunca foi usada oficialmente pela Engesa, que usava M pro modelo e S pra série.

Sobre o Osório, eu já tinha lido que ele era EE-T1 apenas, tanto na versão 105mm quanto 120mm, e que a diferenciação entre EE-T1 e EE-T2 era fruto da imaginação. Mas na dúvida é melhor acreditar em quem trabalhou lá.

Paulo,
quando cheguei no 6 Esqd C Mec, em S. Maria/RS, em 1988, fui receber na estação ferroviária 10 EE9 M7S2 e 01 EE11 M6S2, vindos direto da fábrica. Pelo que eu soube, os EE9 de Brasília eram M7 mas uma série mais nova, pois possuíam telêmetro lazer, não presente nos daqui. Também soube que os EE11 eram da mesma série/modelo, e que os nossos foram os últimos entregues pela Engesa ao EB.
Também recebi ferramental completo para eles e o EE4, EE15 e EE25, de 1 ao 3 Escalão.
Porém, das viaturas não blindadas nunca recebemos nenhuma. Ficou só no Wyllis e F-600.
Mais tarde receberam os JPX e em 2004 LRover.

Então os do Chile eram iguais aos da Jordânia, que também possuem motor Detroit V6, caixa automática de 5 marchas e redutor no cubo de roda?

Carlos Mathias escreveu:Mas se falou que as munições serão nacionalizadas...

helio escreveu:Carlos
Segundo um empresário que esteve na Alemanha para adquirir a licença, o fabricante alemão nem se interessou pela qualidade obsoleta da polvora que era utilizada nos projéteis.
segundo ele, os projeteis que o Brasil adquiriu são da década de setenta.

Hélio

Hélio,

Está confusa a resposta que vc deu ao Carlos Mathias. Leia novamente.

Nós não podemos nacionalizar a municão por causa da pólvora?

Abracos

knigh7 escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Mas se falou que as munições serão nacionalizadas...

helio escreveu:Carlos
Segundo um empresário que esteve na Alemanha para adquirir a licença, o fabricante alemão nem se interessou pela qualidade obsoleta da polvora que era utilizada nos projéteis.
segundo ele, os projeteis que o Brasil adquiriu são da década de setenta.

Hélio

Hélio,

Está confusa a resposta que vc deu ao Carlos Mathias. Leia novamente.

Nós não podemos nacionalizar a municão por causa da pólvora?

Abracos

Manuel
Não há interesse na Alemanha vender a licença para a fabricação dos 105mm para os Leo 1A5 por causa do tipo de polvora que não se fabrica mais. Esta foi a resposta obtida pelo pretendente.

Hélio

helio escreveu:FCarvalho
Concordo com vc que manter um numero menor de equipamentos não é bom. Se me permite recordar, talvez a unica vez que o Brasil teve um plantel todo equipado como manda o amnual foram nos anos pós Seguda Guerra.
Hoje, com a vinda de simuladores dos 1A5, mesmo operando um esquadrão de 1Be , os RCB podem receber treinamento adequado. Me recordo numa visita a um RCB há 2 anos atrás, perguntei ao comte quantos M41C estavam disponiveis operacionalmente. Ele me perguntou: vc quer saber quantos estão em condição de rodagem ou quantos estão em condição de tiro? A OM tinha alguns que só rodavam mas não atiravam, outros que só atiravam mas não rodavam. Se contar quantos tinham condição de rodar e atirar, dava apenas um pelotão.

Não existe guerra parcial, mas hipoteticamente em caso de guerra com paises vizinhos, esta teria curtissima duração (no máximo 72 horas) , e sem exagero, 220 Leopard 1A5 seriam suficientes (levando em consideração somente CCs, é claro)
Maior preocupação do que o numero de Leo 1A5 adquiridos, é o numero de munições 105mm que o Brasil importou (que é muito pequena). Este numero leva em consideração aos tiros que iremos dar nos proximos anos, a maioria dos exercicios de tiros se fará com simulador.

Abraços

Hélio

Bom dia Helio.

Acompanho como estusiasta questões referentes ao mundo militar desde o final dos anos 80's. E sinceramente, mesmo naquela época de vacas "quase assasinadas" para as ffaa's, em virturde da recente redemocratização do país, ainda poderiamos considerar que o aprestamento e organização das om's era elaborados com mais cuidado a atenção. Na verdade as ffaa's até então, ainda podiam se dar "o luxo" de fazer planos para os anos vindouros. Não que naquele tempo nossas necessidades de emprego fossem mais importantes ou clara que hoje, mesmo porque nossas hipóteses de guerra não eram tão diferentes das de hoje.

Talvez a visão dos atuais generais é que tenha modificado-se de forma a adaptar os recursos e as om's à hipocrisia, à afazia e a desimportância cada vez maiores com que o GF e a classe politica, ufanista que se tronaram com suas próprias ideologias e projetos pessoais, passaram a tratar a questão da defesa.

Mas penso que apesar da desimportância do tema e da hipocrisia oficial, nada disso explique ou mereça crédito como tal, para justificar o fato de que temos e planejamos uma força blda que, no final das contas, continua sendo constituida como méra máquina de desfile militar.

Até o final do século passado, admitindo como nossas principais HE como sendo à nível de AS, e daí planejar nossos reequipamento/modernização, poderia concordar com você que 220 Leo IA5 até seriam mais do que suficiente. Mas acho eu que a atual PND/END procurou superar de alguma forma, ainda que indiretamente, esse pressuposto de conflito sul-americano. Aparentemente, nossas principais HE estão agora voltadas para um horizante mais distante. E portanto, nossa capacidade de emprego deveria/deve assumir novos padrões de qualidade/quantidade e operacionalidade. Para poder se adaptar aos novos pápeis que se esperam ser desempenhados por esse pseudo Brasil potência do Séc. XXI.

Bom, esta parece-me ser a visão das FFAA's e do MD. Mas não a do GF, que parece entender que as questões da politica externa brasileira são da alçada exclusiva do MRE, e que portanto, não cabe consulta, interesse ou qualquer orientação da parte daquele primeiro órgão. Entendo isso de duas maneiras: Uma, simples falta de maturidade politica e preparo intelectual das pessoas que ocupam a esplanada; dois, simples e objetiva ausência de sensibilidade para a temática defesa por quem de direito. Ex: observar as reuniões e os discursos que são percebidos na CREDN da camara e senado federal da parte de nossos parlamentares. É no minimo lastimável.

Ainda assim, quero creer ser possível termos um corpo bldo que possa realmente fazer juz a sua função e competência dentro do que se espera dele no TO. Porque ter carros de combate só com o intuito de faz de conta, para dizer que tem ou simplemente manter doutrina, mas sem nenhuma operacionalidade e efetividade, me parece jogar dinheiro do contribuinte pela janela afora.

Se não podemos(MD), ou não queremos(GF), ter um corpo blindado com tecnologia nacional, então que ao menos no pouco que se tem, seja feito esforço de comprar o melhor o que há por aí no mercado. Até porque, a manutenção da doutrina se sairia muito melhor com veiculos e recursos modernos do que com estes que estão aí, que não obstante o fato de trazerem alguns avanços na parte eletrônica, que por si só, já é defasada, simplemente nos fizeram da um sallto de 20 anos. Da década de cinquenta para os anos 70.

Será que podemos chamar isso de avanço? Creio eu, particularmente que não.

abs.

FCarvalho
Como vc citou antecedentes historicos, talvez vc tenha conhecimento também dos planos estratégicos elaborados pelas FA dos anos 80, 90 e 2000. É do conhecimento de todos os historiadores que apesar de serem editados os planos estratégicos, muito pouco se concretizou. A razão disto não se justifica somente em verbas, a causa principal está na falta de importancia que o governo federal dá às FA. A promessa de efetização de um planejamento é muito fragil, sempre sujeito a contingencias decorrentes a inumeros fatores que entram no caminho.
Consequentemente, como o cobertor sempre é e será curto, o EB por exemplo tem que cortar a propria carne.
Por exemplo o END que vc citou. Neste forum sempre declarei abertamente que o END não sairá do papel. O máximo que pode acontecer é que cumpramos alguns preceitos da END nada mais.
Me é surpreendente ler posts de foristas com bom nivel cultural, justificando seus argumentos , só porque está previsto no END. É como os 10 mandamentos, todos sabem e concordam, mas quase ninguem cumprem.
Quanto ao numero de blindados, discordo com vc que seja unsuficiente. Temos que considerar o EB como um todo, armas como Infantaria,Artilharia,Cavalaria, etc... Se a verba tem que ser distribuida a todas as armas e OM do EB, é natural priorizar o mais carente e mais importante. Se não for possivel contemplar todos , adquira-se o possivel.
A Dotação dos Regimentos de blindados do EB ainda é baseada do Exercito dos EUA da 2ª Guerra Mundial. Uma das poucas mudanças na composição de um esquadrão de blindados do EB foi de reduzir de 5 CC para 4 CC cada pelotão de um esquadrão. A Argentina por exemplo adota um pelotão de 3 CC com carros, e funciona a contento. Eu e o Bacchi estivemos visitando um regimento de carros de combate em Magdalena na Argentina no ano passado, e reparamos que o problema deles é o oposto do Brasil: eles tem 1 esquadrão completo sem uso, pois falta contingenteno Exercito. Como é sabido,o exercito argentino é hoje composto somente por voluntários, e pelo baixo salário e futuro pouco prospero, há poucos interessados.

Um abraço

Hélio