Fórum Defesa Brasil

cabeça de martelo escreveu:Um futuro concorrente:

http://www.infodefensa.com/es/2017/06/1 ... ropeo.html

Luís Henrique escreveu: 3) Novo caça da Airbus que será desenvolvido

Cono assim, "futuro concorrente" e "será desenvolvido"? Mal os caras da Airbus estão fazendo sondagens e meia Europa já está comprometida com o F-35 (até a própria Espanha, pois se ficar de fora vai ter que abrir mão de grande parte de sua capacidade de projeção estratégica, relegando seu Juan Carlos I, que não tem nem 10 anos de serviço, às funções de porta-helicópteros); a própria Alemanha oficialmente estuda o F-35 como substituto para o Tornado (e isso até entenderem que o citado avião seria, na prática, substituído pela dupla HI-LO F-35/Typhoon, o primeiro para encarar o cenário quando é ultracomplexo, o segundo para quando boa parte do céu já estiver "descascado" pelos Lightnings). E o F-35 já está entrando em serviço (querem endosso melhor do que Israel?), quantos anos vai levar até ter um Eurofighter 5G operando a pleno?

Mas se pode piorar, piora. Notemos que nenhum dos 3 Eurocanards 4G sequer conseguiu SE pagar até hoje como Programa, está ficando - como sempre - no lombo do PAGADOR DE IMPOSTOS; mesmo o mais obviamente promissor, o Typhoon, desenvolvido por nada menos que quatro potências, continua a sofrer de custos exorbitantes pelo que oferece. Ver que, numa concorrência atual para a Bulgária, o Gripen está enfrentando - o martelo ainda não foi definitivamente batido - os F-16 de Portugal (usados) e, incrivelmente, Typhoons usados, direto da Aeronautica Militare. PUTZ, faz apenas uns 12 anos que este caça atingiu IOC na Itália e já estão botando à venda no mercado dos USADOS???

E daí começam a falar de um Eurofighter 5G. Tipo assim, para quando? Junto com quem? Alemanha acho brabo, acaba de chamuscar os dedos com o Typhoon; Espanha idem, e além disso está chamuscando ainda mais com as "dores de crescimento" do Lightning II. Ou seja, metade dos Países que participaram do EFA na fase pós-França ("briguinha de comadres" que está na raiz do insucesso comercial de DOIS caças), ou seja, Itália e UK, já estão com os dois pés dentro dop F-35; a outra metade ou está com ao menos UM pé dentro (Espanha, ou vai ter que voar Harrier até as asas caírem) ou de olho comprido (Alemanha).

A rigor, entre Países Europeus capacitados a tocarem o desenvolvimento de um caça assim, sobram apenas a França (que, ao contrário do otimismo do texto, não é nada bem-vista como parceira para qualquer coisa que voe e seja mais do que um Programa Experimental, como o citado nEUROn) e a sequer citada Suécia. Interessante que nenhuma autoridade digna de nota de qualquer destes dois Países sequer fala a sério em 5G, ao menos que eu tenha visto.

Gostei desse PAK-FA da Airbus.

hihihihi eu havia dito que não ficaria só em UAV essa parceria. É um caminho obvio.

Túlio escreveu:

cabeça de martelo escreveu:Um futuro concorrente:

http://www.infodefensa.com/es/2017/06/1 ... ropeo.html

Luís Henrique escreveu: 3) Novo caça da Airbus que será desenvolvido

Cono assim, "futuro concorrente" e "será desenvolvido"? Mal os caras da Airbus estão fazendo sondagens e meia Europa já está comprometida com o F-35 (até a própria Espanha, pois se ficar de fora vai ter que abrir mão de grande parte de sua capacidade de projeção estratégica, relegando seu Juan Carlos I, que não tem nem 10 anos de serviço, às funções de porta-helicópteros); a própria Alemanha oficialmente estuda o F-35 como substituto para o Tornado (e isso até entenderem que o citado avião seria, na prática, substituído pela dupla HI-LO F-35/Typhoon, o primeiro para encarar o cenário quando é ultracomplexo, o segundo para quando boa parte do céu já estiver "descascado" pelos Lightnings). E o F-35 já está entrando em serviço (querem endosso melhor do que Israel?), quantos anos vai levar até ter um Eurofighter 5G operando a pleno?

O Juan Carlos I na minha opinião nunca terá os F-35 a operar, já que foi feito para um caça muito mais pequeno e leve. Penso o que os Espanhóis estão a estudar é substituir os Harriers para operarem num novo navio que será construido no futuro, baseado no dito navio. Para além disso o F-35 poderá substituir em parte os F-18 da Forca Aérea. A Marinha Espanhola só tem 13 Harriers, por isso quer dizer que os restantes serão em principio para a Força Aérea. Ora o Ramo em questão tem algo como 72 F-18, por isso se este caça avançar, irá substituir os 61 EFA.

Se a Alemanha adquirir o F-35, será para substituir os Tornado que estão em fim de vida e não os EFA, tal como no RU o caça Norte-Americano não irá substituir os EFA, ou em Itália, etc.

Ou seja, o F-35 irá substituir caças-bombardeiros nas Forças Aéreas que neste momento estão a operar o EFA e não o caça europeu.

Mas se pode piorar, piora. Notemos que nenhum dos 3 Eurocanards 4G sequer conseguiu SE pagar até hoje como Programa, está ficando - como sempre - no lombo do PAGADOR DE IMPOSTOS; mesmo o mais obviamente promissor, o Typhoon, desenvolvido por nada menos que quatro potências, continua a sofrer de custos exorbitantes pelo que oferece. Ver que, numa concorrência atual para a Bulgária, o Gripen está enfrentando - o martelo ainda não foi definitivamente batido - os F-16 de Portugal (usados) e, incrivelmente, Typhoons usados, direto da Aeronautica Militare. PUTZ, faz apenas uns 12 anos que este caça atingiu IOC na Itália e já estão botando à venda no mercado dos USADOS???

Na Bulgária seriam F-16 estocados no deserto e modernizados em Portugal, contra os Gripen Suecos e os Typhoon usados Italianos. A questão é simples... dinheiro! Tu pensas que a Itália não está neste momento sobre fortes medidas de austeridade?! Pois, mas ao mesmo tempo estão metidos nos F-35 e aposto que nem tão cedo irão receber todos os caças que pretendiam.

E daí começam a falar de um Eurofighter 5G. Tipo assim, para quando? Junto com quem? Alemanha acho brabo, acaba de chamuscar os dedos com o Typhoon; Espanha idem, e além disso está chamuscando ainda mais com as "dores de crescimento" do Lightning II. Ou seja, metade dos Países que participaram do EFA na fase pós-França ("briguinha de comadres" que está na raiz do insucesso comercial de DOIS caças), ou seja, Itália e UK, já estão com os dois pés dentro dop F-35; a outra metade ou está com ao menos UM pé dentro (Espanha, ou vai ter que voar Harrier até as asas caírem) ou de olho comprido (Alemanha).

Estamos a falar de uma companhia com interesses em meia Europa e como tal tem muita capacidade de fazer pressão nesses mesmos países. A Alemanha e a Espanha seriam alvos fáceis, já que são nesses dois países que eles têm as suas fábricas. Ao mesmo tempo não esqueças que a Comissão Europeia está a criar um fundo de biliões para reforçar o investimento na Europa, na Defesa. Usando para isso uma padronização de meios, de forma a não criar duplicações desses mesmo meios. Ou seja, OTAN versão UE com uma padronização ainda mais forte.

A rigor, entre Países Europeus capacitados a tocarem o desenvolvimento de um caça assim, sobram apenas a França (que, ao contrário do otimismo do texto, não é nada bem-vista como parceira para qualquer coisa que voe e seja mais do que um Programa Experimental, como o citado nEUROn) e a sequer citada Suécia. Interessante que nenhuma autoridade digna de nota de qualquer destes dois Países sequer fala a sério em 5G, ao menos que eu tenha visto.

Tudo depende dos lideres Europeus, das fontes de financiamento, etc. A coisa está a compor-se para uma linha muito diferente da do passado. Obra do Trump, Putin e companhia...

Um link interessante com um pouco mais de informação e do ano passado:

https://www.aerosociety.com/news/airbus ... for-2040s/

Ou seja, isto nao é algo novo, já está a ser pensado à mais tempo.

JPO, Lockheed Play Fast and Loose with F-35 Costs


By deleting a single word from their press releases, Lockheed Martin and the Joint Program Office have lowered the public cost of the F-35A fighter, seen here for the first time with a drag chute mounted above its engine. (Twitter photo)

Continuação : http://www.defense-aerospace.com/articl ... costs.html

Túlio escreveu:Abaixo uma das matérias mais interessantes que já li sobre o Lightning II:

http://www.businessinsider.com/f-35-vs- ... ack-2017-4

É de cair duro e fazer neguim mudar de opinião (meu caso). Pois eu - e, em minha defesa, devo acrescentar que muitos pilotos de caça a compartilhavam, aliás, eu é que compartilhava deles - olhava para o supercaça (é, parei de falar mal) que ele de fato é mas imaginava o que poderia fazer baseado em aeronaves que fazem o que as antigas faziam, tipo dogfight com manobras violentas e acelerações bruscas para lançar algum BVR sem dar tempo ao In de lançar um contra-ataque com seu próprio BVR.

Pois, com base no que li, creio que apenas começo a compreender do que realmente se trata, quando falamos em F-35: o lance é chegar de mansinho, com todo mundo procurando por outra coisa e, na manha, ir derrubando a cambada, destruindo sítio de AAAe e qualquer outro tipo de alvo. E fica o resto da tigrada lá, bufando de raiva e esquadrinhando o céu todo sem necas de retorno, o único indício de que tem F-35 na área é que, assim do nada, outro cupincha de repente voa pelos ares.

Continuo a achar que não vai ter nunca capacidade supercruise mas ... precisa? Diria que não, o jogo é outro agora. Ir de mansinho e pegar todo mundo de calças na mão. Chega a lembrar daquela antiga piada do touro véio e o touro novo...

Li o artigo inteiro, li artigos linkados nesse artigo, e queria entender, mais precisamente, o que te fez passar de WTF-35 hater para F-35 lover?

Marechal-do-ar escreveu:

Túlio escreveu:Abaixo uma das matérias mais interessantes que já li sobre o Lightning II:

http://www.businessinsider.com/f-35-vs- ... ack-2017-4

É de cair duro e fazer neguim mudar de opinião (meu caso). Pois eu - e, em minha defesa, devo acrescentar que muitos pilotos de caça a compartilhavam, aliás, eu é que compartilhava deles - olhava para o supercaça (é, parei de falar mal) que ele de fato é mas imaginava o que poderia fazer baseado em aeronaves que fazem o que as antigas faziam, tipo dogfight com manobras violentas e acelerações bruscas para lançar algum BVR sem dar tempo ao In de lançar um contra-ataque com seu próprio BVR.

Pois, com base no que li, creio que apenas começo a compreender do que realmente se trata, quando falamos em F-35: o lance é chegar de mansinho, com todo mundo procurando por outra coisa e, na manha, ir derrubando a cambada, destruindo sítio de AAAe e qualquer outro tipo de alvo. E fica o resto da tigrada lá, bufando de raiva e esquadrinhando o céu todo sem necas de retorno, o único indício de que tem F-35 na área é que, assim do nada, outro cupincha de repente voa pelos ares.

Continuo a achar que não vai ter nunca capacidade supercruise mas ... precisa? Diria que não, o jogo é outro agora. Ir de mansinho e pegar todo mundo de calças na mão. Chega a lembrar daquela antiga piada do touro véio e o touro novo...

Li o artigo inteiro, li artigos linkados nesse artigo, e queria entender, mais precisamente, o que te fez passar de WTF-35 hater para F-35 lover?

Artigo sobre esse artigo:
http://elementsofpower.blogspot.com.br/ ... ition.html

Marechal-do-ar escreveu: Li o artigo inteiro, li artigos linkados nesse artigo, e queria entender, mais precisamente, o que te fez passar de WTF-35 hater para F-35 lover?

Mas não é ÓBVIO? Trata-se da primeira tentativa (desde a introdução de caças com turbinas a jato) de mudar drasticamente o próprio conceito de Aviação de Caça. Assim como um caça a pistão da época só poderia abater um Me-262 nos momentos em que estivesse decolando ou pousando (ou tendo muita sorte, o que também parece ter acontecido), F-35 no ar é sinônimo de oposição no chão, ou por bem ou na marra! Meu problema (como o de todo hater) era a IGNORÂNCIA, simples assim. Do mesmo modo que a minha vantagem é compreender quando estou errado e no que, mudando de posição e admitindo a todos que estava mais por fora que cego em tiroteio. Não vejo vergonha em estar errado, apenas em não admitir isso.

EDIT - O link postado pelo USAntiago é uma clara demonstração de como eu PENSAVA, ou seja, olhava apenas para o envelope e achava que era tudo. Fim do mundo, um supercaça apanhando de um mero F-16 num dogfight, aonde já se viu? Nunca tinha pensado que o F-16 primeiro teria que achar o F-35 para poder exibir suas ainda ótimas qualidades de combate a curta distância, e é aí que a porca torce o rabo. Legal de ver que o hater agora não sou mais EU, é o cara que cometeu a matéria!

Só acho que o F-35 e os 5G não são pra qualquer um, ele é um caça pra ser usado num pacote, não adianta um país comprar um F-35 e achar que isso já é o supra sumo.
Imagino o combate na geração 5G cada vez mais dependente (muito dependente) de AWACs e estes no estado da arte, para poder identificar o mais cedo as aeronaves oponentes, afinal não tardará do F-35 encarar disputas (mesmo que simuladas) com o SU-50 e J-20, que também contaram com aeronaves de apoio.
Vai ser briga pra cachorro grande.

Túlio escreveu:Mas não é ÓBVIO?

Não, não é óbvio.

Me custa entender (ou talvez, acreditar) como um artigo tão superficial e omisso a ponto de parecer panfletagem tenha feito você mudar de opinião, e de quebra, ainda chamou o autor do artigo que o Penguim postou de "hater", o que aconteceu com o seu senso crítico?

A propósito, há alguns dias eu tinha chamado o F-35 de 5ª geração e você (que coincidência, não?) disse que não era, e bem, eu sou um crítico do F-35, então deixa eu esclarecer essa bipolaridade aqui, o F-35 é uma aeronave de 5ª geração, ele tem uma característica que da a ele uma vantagem que os 4G nunca sonharão, e não, essa característica não é o supercruzeiro (que é irrelevante do ponto de vista operacional, por mais que o marketing adore falar nele), nem a fusão de dados (que pode ser feita em qualquer lata de lixo programável), nem o WAD (que é uma SmartTV touchscreen pode ser instalada até em um fusca) e nem o HMD (que é tão anos 80...), o que faz dele um 5ª geração é a furtividade e a óbvia vantagem que essa tem sobre a geração anterior, as vitórias do F-35 nos exercícios mostram isso (que digasse de passagem, não foram dogfights), mas ele ser um 5ª geração não faz dele um caça invencível e imune a críticas, e muitas críticas, de vários aspectos.

Mas, se você chamava esse avião de WTF-35 e criticava ele por não considerar ele uma aeronave de 5ª geração, então, na minha humilde opinião, estava criticando ele pelo motivo errado.

Marechal-do-ar escreveu:
Mas, se você chamava esse avião de WTF-35 e criticava ele por não considerar ele uma aeronave de 5ª geração, então, na minha humilde opinião, estava criticando ele pelo motivo errado.

Precisamente. Me entendeste então.

Toda e qualquer coisa feita pelo homem está e sempre estará sujeita a críticas. O próprio F-16, mesmo quando era O Paradigma em aeronaves de caça, as sofria, desde pela única turbina F-100-P100, pela "miopia" do radar APG-66 até a entrada de ar lá embaixo, aumentando o risco de FOD. E daí? Quem comprou não se arrependeu, e mesmo hoje ainda tem gente comprando as versões mais avançadas.

Se tenho ainda críticas ao F-35? Claro que sim, preço, custo da hora de voo, quantidade de homens/hora na Mntç, preço das peças (tem até coisa feita de nanotubos de carbono) & quetales. É daí que extraio a ideia de que caças 4G/4,5G continuarão por aí por muitas décadas ainda, porque podem fazer a maior parte do trabalho (após ele ter liquidado com toda oposição séria) por uma fração do custo e melhor disponibilidade, dado que a Mntç do F-35 será mais cara e demorada que a dos mais antigos.

Marechal-do-ar escreveu:A propósito, há alguns dias eu tinha chamado o F-35 de 5ª geração e você (que coincidência, não?) disse que não era, e bem, eu sou um crítico do F-35, então deixa eu esclarecer essa bipolaridade aqui, o F-35 é uma aeronave de 5ª geração, ele tem uma característica que da a ele uma vantagem que os 4G nunca sonharão, e não, essa característica não é o supercruzeiro (que é irrelevante do ponto de vista operacional, por mais que o marketing adore falar nele), nem a fusão de dados (que pode ser feita em qualquer lata de lixo programável), nem o WAD (que é uma SmartTV touchscreen pode ser instalada até em um fusca) e nem o HMD (que é tão anos 80...), o que faz dele um 5ª geração é a furtividade e a óbvia vantagem que essa tem sobre a geração anterior, as vitórias do F-35 nos exercícios mostram isso (que digasse de passagem, não foram dogfights), mas ele ser um 5ª geração não faz dele um caça invencível e imune a críticas, e muitas críticas, de vários aspectos.

Caramba, ainda bem que alguém aqui entendeu o significado da coisa.

Falo disso faz tempo! O grande objetivo da quinta geração é derrotar a geração passada, coisa que o F-35 é totalmente capaz.

Bolovo escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:A propósito, há alguns dias eu tinha chamado o F-35 de 5ª geração e você (que coincidência, não?) disse que não era, e bem, eu sou um crítico do F-35, então deixa eu esclarecer essa bipolaridade aqui, o F-35 é uma aeronave de 5ª geração, ele tem uma característica que da a ele uma vantagem que os 4G nunca sonharão, e não, essa característica não é o supercruzeiro (que é irrelevante do ponto de vista operacional, por mais que o marketing adore falar nele), nem a fusão de dados (que pode ser feita em qualquer lata de lixo programável), nem o WAD (que é uma SmartTV touchscreen pode ser instalada até em um fusca) e nem o HMD (que é tão anos 80...), o que faz dele um 5ª geração é a furtividade e a óbvia vantagem que essa tem sobre a geração anterior, as vitórias do F-35 nos exercícios mostram isso (que digasse de passagem, não foram dogfights), mas ele ser um 5ª geração não faz dele um caça invencível e imune a críticas, e muitas críticas, de vários aspectos.

Caramba, ainda bem que alguém aqui entendeu o significado da coisa.

Falo disso faz tempo! O grande objetivo da quinta geração é derrotar a geração passada, coisa que o F-35 é totalmente capaz.

Palavra que não ia responder mas, no fim, encabritei e fui procurar o tale de post no qual "há poucos dias" (era 16/06) eu teria dito ao Marechal que o F-35 não era 5G. Notar que postei minha nova atitude e o link para o texto que a explicava em 05/06. Pelo sim, pelo não, li tudo de novo neste tópico até fins do ano passado (um "há poucos dias" BEM longo ) e necas. Se for em outro tópico e APÓS 05/06 - que, repito, foi quando mudei de atitude - adoraria ver o link, porque vou checar TUDO no DB para ver quem é o FDP que me hackeou e está postando com meu nome.

De resto, sério isso de que 5G tem como "grande objetivo" derrotar 4G? Que eu saiba, o correto é, entre outras funções, derrotar O QUE DERROTA 4G, a não ser que caça agora sirva apenas para combater outros caças, coisa que não acontecia nem nos primórdios (1GM) deste tipo de Aviação...

Túlio escreveu: Palavra que não ia responder mas, no fim, encabritei e fui procurar o tale de post no qual "há poucos dias" (era 16/06) eu teria dito ao Marechal que o F-35 não era 5G. Notar que postei minha nova atitude e o link para o texto que a explicava em 05/06. Pelo sim, pelo não, li tudo de novo neste tópico até fins do ano passado (um "há poucos dias" BEM longo ) e necas. Se for em outro tópico e APÓS 05/06 - que, repito, foi quando mudei de atitude - adoraria ver o link, porque vou checar TUDO no DB para ver quem é o FDP que me hackeou e está postando com meu nome.

Eu achei, o segredo é que como você é um flooder so invés de procurar pelas suas mensagens procurei pelas minhas, eis o tópico e a página:

viewtopic.php?f=1&t=13152&p=5490512#p5490512