Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 1:15 pm**

Bolovo escreveu:
projeto escreveu:É isso aí, o Rafale já vendeu mais que o Gripen e o Su-35 JUNTOS!!!

hahahaha

[]'s

A diferença é que o Rafale é um caça totalmente NOVO, como assim? O Gripen usa um motor que tem mais de 3000 unidades voando, o GE404, armamentos compatíveis de VÁRIAS nacionalidades, equipamentos ingleses, americanos, suecos, sulafricanos no caça sueco. O Su-35BM usa bastante coisa compatível com o Su-27, que tem mais de 300 unidades só na Rússia. Já o Rafale é EXCLUSIVAMENTE francês, desde sistemas, armamentos, motores, TUDO. Daí fica díficil. É a verdadeira coleirinha da paz.

o GRIPEN é um caça GLOBALIZADO.

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 1:17 pm**

PRick escreveu:
Carlos Mathias escreveu:A diferença é que a Rússia vende Flanker todo mês, a França não vende um Rafale sequer. Aliás, faz tempo que não vende nada em termos de caça.

Só aqui perto temos os SU-30MKV, possíveis SU-30MKP, SU-39 e uma remotíssima chance de SU-35BM aqui, remotíssima.

Quer a lista de vendas da KNAAPO?

Me perdoem por falar disso no tópico do Gripen, mas é cíclico falar de Flanker.

Sim, vendeu os SU-30, mas não vendeu nenhum SU-35, e nem SU-35BM, e nem vai operá-lo pelo jeito. O problema de longo prazo persiste, me parece que a Rússia não tem condição de bancar estes caças por longo tempo. Terá que descontinuar seu desenvolvimento.

[ ]´s

OS SU-30 vendem mais por conta de seu preço.

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 1:28 pm**

projeto escreveu:
Sintra escreveu:
projeto escreveu:
Bolovo escreveu:
projeto escreveu:É isso aí, o Rafale já vendeu mais que o Gripen e o Su-35 JUNTOS!!!

hahahaha

[]'s

A diferença é que o Rafale é um caça totalmente NOVO, como assim? O Gripen usa um motor que tem mais de 3000 unidades voando, o GE404, armamentos compatíveis de VÁRIAS nacionalidades, equipamentos ingleses, americanos, suecos, sulafricanos no caça sueco. O Su-35BM usa bastante coisa compatível com o Su-27, que tem mais de 300 unidades só na Rússia. Já o Rafale é EXCLUSIVAMENTE francês, desde sistemas, armamentos, motores, TUDO. Daí fica díficil. É a verdadeira coleirinha da paz.

Bolovo, o Rafale tem quase 300 unidades vendidas e isso é um fato.
Abraços

Não é bem assim. Até agora foram encomendados 120 RAFALES em dois contratos diferentes, ou melhor, na prática foram só 112, oito destes aviões foram "adiados" para pagar a antena AESA...
O nº de 294 caças é o que a Adla e a MN disseram que queriam, mas até agora não existe absolutamente nenhuma garantia que lhes sejam entregues...

Sintra, a AdlA e MN têm hoje cerca de 400 aviões de combate que precisam ser substituídos até 2020. O programa do Rafale prevê a compra, pelo MD francês, de 294 aviões para a substituição de todos esses aviões e gostaria que o amigo me informasse onde leu sobre a possibilidade de redução nessas cifras.

Outra coisa é que as empresas envolvidas no programa Rafale possuem saudável e diversificada atividade em outras áreas e não são tão dependentes quanto alguns dos outros fabricantes. A maior parte do faturamento da Dassault vêm das vendas do Falcon, por exemplo.

Em que pese o fracasso das vendas externas, o Rafale é um programa já de maior sucesso que o Gripen e que o Su-35.

Abraços

Gripen: Suecia, Hungria, Rep Tcheca, Africa do Sul e Tailandia.

Su-30: Russia, India, China, Indonesia, Malasia, Venezuela, Vietnan e Argelia (?)

Rafale: Franca

Em termos de qde quantidades vendidas HOJE, a ordem seria:
1) Su-30
2) Gripen
3) Rafale

Se a Franca vai adquirir 294 Rafale no total ou vai vender para outro pais, falta concretizar.
Se o Gripen (C ou N) e o Su (30 ou 35) vao vender mais, falta concretizar.
Eh possivel que tudo isso ocorra.

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 1:31 pm**

projeto escreveu:
Carlos Mathias escreveu:A diferença é que a Rússia vende Flanker todo mês, a França não vende um Rafale sequer. Aliás, faz tempo que não vende nada em termos de caça.

Só aqui perto temos os SU-30MKV, possíveis SU-30MKP, SU-39 e uma remotíssima chance de SU-35BM aqui, remotíssima.

Quer a lista de vendas da KNAAPO?

Me perdoem por falar disso no tópico do Gripen, mas é cíclico falar de Flanker.

A Dassault tem mais Rafales para entregar que a Knaapo tem de Su-30, quer comparar?
O Su-35 não tem nenhuma encomenda oficial e sequer será usado pela força aérea russa. O primeiro comprador será a cobaia.

[]'s

Olá Projeto,

este seu argumento é muito ruim. Suponha que o Brasil compre o SU-35 BM e seja o único operador do mundo. Então estaríamos na mesma condição da França, o único operador do Rafale no mundo.

Não acha que ser comparado a França não poderia ser considerado um elogio??? rsrs

E vou além, o F-22 até agora (o que está no papel pelo menos) só será operado pelos EUA.

O problema não é o Brasil ser cobaia se comprar o SU-35 BM, o importante é que este vetor venha (se vier) com uma quantidade de tecnologia transferida. Na verdade isso se aplica a qualquer vetor e não apenas ao SU-35.

Vou além, supondo que o F-22 seja operado apenas pelos EUA, que o Rafale seja operado apenas pela França e que o SU-35 BM seja operado apenas pelo Brasil, o que nos difere é o domínio da tecnologia de fabricação. Se for possível, estaremos na vanguarda.

Se o F-22 e o Rafale for vendido a terceiro, por que o SU-35 BM também não poderia mais adiante?

Vou ser bem honesto, prefiro ser cobaia de um SU-35 BM do que fazer experiências esdrúxulas com um F-16 da vida sonhando com o improvável: F-35.

Falando sério, podem bater o quanto quiserem no SU-35 BM, isso é torcida mesmo, porém os argumentos contrários que vejo no DB são no máximo risíveis, sempre mal fundamentados. Ainda bem que tem gente na FAB que pensa... Ou será que a opinião do comandante Saito a favor deste vetor não conta? Contaram pra ele sobre a cor do cockpit? rsrs Que ele será a cobaia-mór se comprarmos "a coisa"? rsrs Que os russos são mauzinhos?? rsrs Que o SU-35 perde todos os combates para o CN?? rsrs

É meu velho amigo japa... Nem aqui no DB vossa figura é respeitada, muito menos sua opinião. Esquenta não meu velho, as coisas são assim por causa da Internet, neste meio de comunicação as verdades absolutas são colocadas livrementes e já não se faz necessário conhecer um equipamento de perto, saber voar e operar. Pois é meu velho, o nobre amigo ainda está na época em que era necessário conhecer o equipamento na prática, saia dessa, conheça a Internet e sua vida melhorará para sempre, todos os seus problemas se acabarão, inclusive os caças podem ser testados on line, e mais, pode-se comprar direto do seu computador, sem esforço algum e de forma segura. Realmente o meu velho e querido amigo japa, você não sabe de nada mesmo, sua opinião está mal balizada, venha para a vanguarda. Saudações de outro velho.

Orestes

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 1:34 pm**

jacquessantiago escreveu:
PRick escreveu:
Sintra escreveu:
projeto escreveu:
Bolovo escreveu:
projeto escreveu:É isso aí, o Rafale já vendeu mais que o Gripen e o Su-35 JUNTOS!!!

hahahaha

[]'s

A diferença é que o Rafale é um caça totalmente NOVO, como assim? O Gripen usa um motor que tem mais de 3000 unidades voando, o GE404, armamentos compatíveis de VÁRIAS nacionalidades, equipamentos ingleses, americanos, suecos, sulafricanos no caça sueco. O Su-35BM usa bastante coisa compatível com o Su-27, que tem mais de 300 unidades só na Rússia. Já o Rafale é EXCLUSIVAMENTE francês, desde sistemas, armamentos, motores, TUDO. Daí fica díficil. É a verdadeira coleirinha da paz.

Bolovo, o Rafale tem quase 300 unidades vendidas e isso é um fato.
Abraços

Não é bem assim. Até agora foram encomendados 120 RAFALES em dois contratos diferentes, ou melhor, na prática foram só 112, oito destes aviões foram "adiados" para pagar a antena AESA...
O nº de 294 caças é o que a Adla e a MN disseram que queriam, mas até agora não existe absolutamente nenhuma garantia que lhes sejam entregues... Existe muito boa gente em França que afirma sem rodeios que o RAFALE é um Concorde militar, um sucesso técnico e um rotundo falhanço comercial, e algumas vozes já afirmam que se deve desistir de uma parte desses 294 caças e passar para o desenvolvimento de uma nova plataforma; não é só na resto da Europa e nos EUA que os cortes de defesa doem. A grande diferença é que tanto a SAAB, como a Eurofighter precaveram-se e têm contratos assinados pelos respectivos governos para cerca de 200 Gripen´s e 620 Tiffies. A Dassault não tem nada disso, existe uma possibilidade real de lhe acontecer a mesma coisa que aconteceu à Lock Mart com o F22. Aquela velocidade de entrega a conta gotas está relacionada com isto mesmo, para grande desespero da Dassault, o governo Francês recusa-se a garantir a encomenda dos quase 300 caças e prefere negociar contratos mais pequenos e muito extendidos no tempo, tanto ao nivel do "delivery" dos caças como no pagamento desses mesmos aviões.
Neste exacto momento a Dassault está a negociar uma terceira tranche para mais 80 aviões com o governo Francês, mas está dependente do que estiver escrito no novo "livro branco da defesa" que vai sair dentro de poucos meses. Existe uma real nervoseira na sede da Dassault...
Pessoalmente acredito que algo muito próximo, ou mesmo a totalidade dos 294 RAFALES vá ser encomendada, se o não fizerem é a mesma coisa que assinarem os papeis para o fim da Dassault como produtora independente e caças, e consequentemente, idem para a França, MAS não é garantido.

Abraços

Bem,

Não existe garantia de nada, e assinar um contrato também não é uma, porque eles podem ser quebrados ou não cumpridos. O fato é que para a França não existe escolha, tanto a AdLA como a Marinha dependem do Rafale, e jogaram todas as fichas nele. A quantidade de 300 nem é muito grande. Além disso, é um bi-motor, isto quer dizer pelo menos 600 motores sendo fabricados.

Agora, o Gripen segue a direção contrária, a Suecia não tem mais a necessidade de antes, tem Gripens estocados, e a produção de novos modelos mais pesados depende das vendas externas, porque para a Suecia e países pequenos não é necessário um caça maior, porém, isto é fator limitante para os países maiores.

Me parece que a realidade é a melhor garantia, a realidade da Rússia e da Suécia parecem prescindir dos Gripens e dos SU-35BM. Ambos os aviões estão deslocados dentro do contexto nacional hoje, e de nada adianta ter muitos modelos anteriores deles em ação, a produção se mede para frente, e não pelo passado. Os 02 aparelhos precisam de versões mais modernas, porque o que já foi atração para o mercado, também já virou passado.

Outro fator a favor do Rafale, é o fato de ter sido projetado como caça único, capaz de todos as míssões inclusive com um versão naval, e isto cai como uma luva nos requisitos da FAB e da MB. Não consigo entender como países europeus gastaram uma fortuna nos Typhoon, vão comprar F-35, para operarem em conjunto. Tal fato depõe sobre a própria confiança que a Europa deposita em seus produtos.

Apostaria na capacidade stealth. Se o produto americano fosse equivalente ao Typhoon ou Rafale, custando algo similar, dificilmente teria mercado na Europa (vide F/A-18E/F block 2 ou F-15X.

Por sinal, algo que a Airbus bateu de frente, comprando uma briga com os EUA. E acabou bem sucedida. Me parece que a Europa amarrar seu destino a uma potência hegemônica decadente, não parece ser solução para seus problemas. Ainda mais, quanto mais o tempo passa, os sinais da crise dos EUA se agravam, e olha que já tinha alertado, o endividamento dos EUA não irá ser reduzido no curto prazo, pelo contrário tende a aumentar.

A UE nao unificou seus programas de aeronaves de combate. Desenvolveu 3 programas paralelos, que competem entre si. Eh uma forma extremamente ineficiente de alocar recursos.

Assistimos a entrada de cacas de 5a geracao que tem tornado as geracoes anteriores obsoletas, afetando diratamente os Eurocanards.

O dilema para os europeus parece que envolve 3 alternativas (nao excludentes):
1) priorizar UCAVs stealth
2) desenvolver um caca tripulado stealth europeu
3) adquirir um caca stealth estrangeiro

Os indicios apontam para as opcoes 1) e 3).

O crescimento da China e da Índia também deixa claro que a extração de recursos naturais irá alcançar novos patamares mundiais, as outroras comodities baratas é coisa do passado, a relação de troca mundial foi alterada, pelo simples fato de que um padrão de consumo maior dos países que representam mais de 50% da população terrestre, está mudando de forma radical.

Ano que vem, a China deverá crescer acima de 11% seu PIB, creio mesmo que pode ser algo entre 13% e 14%, porque é o ano da Olimpíada. Suas reservas em dólares irão chegar acima 1,7 trilhão de dólares. A Rússia deverá ter outros 600 bilhões, e o Brasil mais que 200 bilhões em reservas, já a Índia outros tantos. Portanto, o mundo no final de 2008, vai ser ainda mais distinto do atual, de tal forma que não me lembro na história mundial de uma modificação do cenário econômico tão radical no mesmo intervalo de tempo, nem mesmo o fim da URSS pode ser comparado ao que estamos presenciando.

O próximo passo será o corte violento de recursos para a Defesa nos EUA, algo que o próximo presidente terá que fazer, sob pena de mergulhar os EUA em algo próximo a 1929, caso nada seja feito. Porque ninguém é maluco em investir num país que acumula dívidas de forma suícida, enquanto sua economia real passa a andar de lado.

Portanto, espero que estejam sendo feitas avaliações deste tipo para a escolha do futuro caça da FAB, caso seja feita a escolha por um modelo de mais de 60 milhões a unidade, e que esteja nos planos a compra de quantidades, produção local ou mesmo algum tipo de transferência de tecnologias.

[ ]´s

Jacques,

Seu pensamento possui alguns equivocos básicos:

1- De que comprar armas é o mesmo que outro produto qualquer, o galho é que só pode usá-las quando o dono quiser, ou da qualidade do produto, porque vários países europeus compraram aviões dos EUA de qualidade discutível como era o caso dos F-104, entres outros;

2- Existe 01 caça sealth no mundo é o F-22, o F-35 é uma promessa a ser cumprida nada mais, agora, gastar um fortuna com o Typhoon para depois comprar outro caça que custa uma fortuna não é sensato, principalmente, economicamente, porque como poder bélico não vai fazer grande diferença entre F-35, Typhoon ou Rafale;

3- Por sinal, aqui entra a discussão sobre o desenvolvimento de caças custando dezenas de bilhões de dólares, e uma centena de milhão a unidade, que não vão fazer grande diferença na arena bélica, porque não serão F-22 ou F-35 que fazem o primeiro ataque, esta tarefa é para mísseis do tipo cruize. Como ocorreu no Iraque;

4- Com a infra-estrutura AAé destruída, só restam mísseis terra-ar IR, algo que F-35, F-22, F-16 ou F-15 tem a mesma vulnerabilidade;

5- E todos sabem disso, a diferença é que na França e Alemanha não querem mais viver a reboque dos EUA, ao contrário de Itália, UK e outros, é uma posição clara, existem países europeus que optaram, politicamente, ficarem dependentes dos EUA, por sinal isto é o maior problema da UE hoje. O racha político já está feito, e ele implica em medidas reais;

6- Já a Suécia não faz parte da UE, por isto o desenvolvimento do Gripen, mas está claro que não existe mais como a Suecia bancar sozinha o desenvolvimento de caças, por isto mesmo procurou a todo custo parcerias, mas não existe mais espaço na Europa para tal empreendimento, no máximo 02 caças europeus deverão existir no futuro;

7- Porém, as perpectivas dos EUA não são muito melhores, o F-22 e o F-35 já são a corda no pescoço, a economia dos EUA não vai mais aguentar a drenagem de recursos suícida atual, ou os EUA saem do Iraque ontem, ou terão que arcar com as conseqüências no longo prazo, e isto se fará com a diminuição do desenvolvimento de novas armas, e compras menores.

[ ]´s

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 1:49 pm**

jacquessantiago escreveu:

Assistimos a entrada de cacas de 5a geracao que tem tornado as geracoes anteriores obsoletas, afetando diratamente os Eurocanards.

O dilema para os europeus parece que envolve 3 alternativas (nao excludentes):
1) priorizar UCAVs stealth
2) desenvolver um caca tripulado stealth europeu
3) adquirir um caca stealth estrangeiro

Os indicios apontam para as opcoes 1) e 3).

Só existe um caça sealth no mundo, é o F-22, que começou a ser desenvolvido em antes de 1990, o conceito sealth é de 1980 com os F-117, a verdade é que mesmo com os sealth, quem faz o serviço pesado, são os mísseis cruzeiro e os F-16. Além dos B-52 de 60 anos atrás. Existe muita fantasia a respeito da furtividade, ela tem seu uso, mas não é a panacéia que virou moda agora, por sinal, talvez se tivessem gastando a metade dos recursos para desenvolver estes caças em novas tecnologia de detecção de radar, a fortuna gasta no caças já teria sido jogada fora.

As armas não tripuladas serão o próximo passo, mas aqui a contradição aumenta, porque gastar uma fortuna para deixar algo sealth, se nem tripulado é, não seria mais interessante a disposição deste tipo de vetor em grandes quantidades para desgastar o máximo possível as defesas adversárias, algo furtivo tem sua utilidade, mas só em determinadas missões. O debate travado dentro dos EUA persiste, o desenvolvimento de determinadas armas interessa muito mais a industria bélica que ao seu uso efetivo, ou ao fato de ter custo benefício compátivel.

Por sinal, nisto estou de acordo com os Russos, a prioridade é no aparato de mísseis e suas ogivas nucleares, são eles é que fazem o serviço pesado, os caças podem ser SU-27 ou Mig-29 recauchutados mesmo, como os EUA demonstraram 02 vezes no Iraque, o resto foi uma boa propaganda de armas, nada mais. E como se vê a tecnologia não substituem a necessidade de grandes exércitos, aquela besteira que o Ramsfeild falava no ínicio da invasão do Iraque, agora, depois da maravilhosa vitória, vão sair com o rabo entre as pernas, deixando um país devastado e dividido, e devendo até a mãe por conta desta aventura. :roll:

[ ]´s

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 1:51 pm**

orestespf escreveu:
projeto escreveu:
Carlos Mathias escreveu:A diferença é que a Rússia vende Flanker todo mês, a França não vende um Rafale sequer. Aliás, faz tempo que não vende nada em termos de caça.

Só aqui perto temos os SU-30MKV, possíveis SU-30MKP, SU-39 e uma remotíssima chance de SU-35BM aqui, remotíssima.

Quer a lista de vendas da KNAAPO?

Me perdoem por falar disso no tópico do Gripen, mas é cíclico falar de Flanker.

A Dassault tem mais Rafales para entregar que a Knaapo tem de Su-30, quer comparar?
O Su-35 não tem nenhuma encomenda oficial e sequer será usado pela força aérea russa. O primeiro comprador será a cobaia.

[]'s

Olá Projeto,

este seu argumento é muito ruim. Suponha que o Brasil compre o SU-35 BM e seja o único operador do mundo. Então estaríamos na mesma condição da França, o único operador do Rafale no mundo.

Não acha que ser comparado a França não poderia ser considerado um elogio??? rsrs

E vou além, o F-22 até agora (o que está no papel pelo menos) só será operado pelos EUA.

O problema não é o Brasil ser cobaia se comprar o SU-35 BM, o importante é que este vetor venha (se vier) com uma quantidade de tecnologia transferida. Na verdade isso se aplica a qualquer vetor e não apenas ao SU-35.

Vou além, supondo que o F-22 seja operado apenas pelos EUA, que o Rafale seja operado apenas pela França e que o SU-35 BM seja operado apenas pelo Brasil, o que nos difere é o domínio da tecnologia de fabricação. Se for possível, estaremos na vanguarda.

Se o F-22 e o Rafale for vendido a terceiro, por que o SU-35 BM também não poderia mais adiante?

Vou ser bem honesto, prefiro ser cobaia de um SU-35 BM do que fazer experiências esdrúxulas com um F-16 da vida sonhando com o improvável: F-35.

Falando sério, podem bater o quanto quiserem no SU-35 BM, isso é torcida mesmo, porém os argumentos contrários que vejo no DB são no máximo risíveis, sempre mal fundamentados. Ainda bem que tem gente na FAB que pensa... Ou será que a opinião do comandante Saito a favor deste vetor não conta? Contaram pra ele sobre a cor do cockpit? rsrs Que ele será a cobaia-mór se comprarmos "a coisa"? rsrs Que os russos são mauzinhos?? rsrs Que o SU-35 perde todos os combates para o CN?? rsrs

É meu velho amigo japa... Nem aqui no DB vossa figura é respeitada, muito menos sua opinião. Esquenta não meu velho, as coisas são assim por causa da Internet, neste meio de comunicação as verdades absolutas são colocadas livrementes e já não se faz necessário conhecer um equipamento de perto, saber voar e operar. Pois é meu velho, o nobre amigo ainda está na época em que era necessário conhecer o equipamento na prática, saia dessa, conheça a Internet e sua vida melhorará para sempre, todos os seus problemas se acabarão, inclusive os caças podem ser testados on line, e mais, pode-se comprar direto do seu computador, sem esforço algum e de forma segura. Realmente o meu velho e querido amigo japa, você não sabe de nada mesmo, sua opinião está mal balizada, venha para a vanguarda. Saudações de outro velho.

Orestes

Caro Orestes,

Ha uma questao de fundo qdo o tema eh transferencia de tecnologia.

Ninguem transfere a um potencial concorrente os meios para que ele reproduza e desenvolva um produto concorrente, viavel industrialmente ou comercialmente. Isso nao acontece no mundo empresarial civil e muito menos no militar. A menos que os valores envolvidos sejam estratosfericos e olhe la.

Os japoneses no seu programa F-X estao conscientes de que: eles podem adquirir os cacas mais modernos produzidos mundialmente (menos, por enquanto, o F-22

) ou podem ter a licenca para produzir localmente um caca estrangeiro com alguma transferencia de tecnologia, mas nao os dois simultaneamente (ha uma materia em uma AFM que aborda esta questao japonesa).

No minha visao, a questao do Brasil eh a seguinte: equilibrar transferencia tecnologica com as necessidades de operar um vetor realmente moderno e dentro de um custo aceitavel. E a modernidade do vetor deve ser considerada nao hoje, mas no horizonte de 20-30 anos com upgrades ja planejados.

[]´s

Jacques

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 2:27 pm**

Existem algumas observaçoes importantes Orestes.

este seu argumento é muito ruim. Suponha que o Brasil compre o SU-35 BM e seja o único operador do mundo. Então estaríamos na mesma condição da França, o único operador do Rafale no mundo.

Se o Brasil vier comprar o Su-35BM e ninguem mais, será seu unico operador, pois nem a Rússia (pais de origem) o terá, caso o mesmo venha ocorrer com o Rafale, seremos seu unico operador estrangeiro, além de te-lo operacional em seu país de origem, a França.

Isto pode ser um grande diferencial na aquisição do caça russo e talvez o grande motivo do mesmo não ter sido comprado até o presente momento, na área militar, todos preferem sentir a segurança de ter algo que o seu país de origem tbm está operando.

Se o F-22 e o Rafale for vendido a terceiro, por que o SU-35 BM também não poderia mais adiante?

Isto é verdade, mas temos um grande porem, o Su-35 já sai em desvantagem em relação aos outros dois, pois chegou no limite de suas modificações e melhorias, o que vai dificultar muito a sua venda, alem do fato de nao ser operado pela FA russa, Rafale e F-22 não padecem do mesmo mal.

Vou ser bem honesto, prefiro ser cobaia de um SU-35 BM do que fazer experiências esdrúxulas com um F-16 da vida sonhando com o improvável: F-35.

Sinceramente não gostaria de nenhum dos dois, nem F-16, nem Su-35BM, os produtos russos e americanos que mais interessariam seriam F-35 e Pak-fa, mas ambos irão demorar muito para ficarem disponiveis para nós.

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 2:48 pm**

orestespf escreveu:
projeto escreveu:
Carlos Mathias escreveu:A diferença é que a Rússia vende Flanker todo mês, a França não vende um Rafale sequer. Aliás, faz tempo que não vende nada em termos de caça.

Só aqui perto temos os SU-30MKV, possíveis SU-30MKP, SU-39 e uma remotíssima chance de SU-35BM aqui, remotíssima.

Quer a lista de vendas da KNAAPO?

Me perdoem por falar disso no tópico do Gripen, mas é cíclico falar de Flanker.

A Dassault tem mais Rafales para entregar que a Knaapo tem de Su-30, quer comparar?
O Su-35 não tem nenhuma encomenda oficial e sequer será usado pela força aérea russa. O primeiro comprador será a cobaia.

[]'s

Olá Projeto,

este seu argumento é muito ruim. Suponha que o Brasil compre o SU-35 BM e seja o único operador do mundo. Então estaríamos na mesma condição da França, o único operador do Rafale no mundo.

Não acha que ser comparado a França não poderia ser considerado um elogio??? rsrs

E vou além, o F-22 até agora (o que está no papel pelo menos) só será operado pelos EUA.

O problema não é o Brasil ser cobaia se comprar o SU-35 BM, o importante é que este vetor venha (se vier) com uma quantidade de tecnologia transferida. Na verdade isso se aplica a qualquer vetor e não apenas ao SU-35.

Vou além, supondo que o F-22 seja operado apenas pelos EUA, que o Rafale seja operado apenas pela França e que o SU-35 BM seja operado apenas pelo Brasil, o que nos difere é o domínio da tecnologia de fabricação. Se for possível, estaremos na vanguarda.

Se o F-22 e o Rafale for vendido a terceiro, por que o SU-35 BM também não poderia mais adiante?

Vou ser bem honesto, prefiro ser cobaia de um SU-35 BM do que fazer experiências esdrúxulas com um F-16 da vida sonhando com o improvável: F-35.

Olá Orestes,

Meu argumento é apenas isso mesmo, um argumento. Pode ser ruim, mas é um ponto de vista.
Sinceramente, eu acho que a sua comparação também não é muito boa.

Quando a França resolveu pelo Rafale ela também sabia que teria que arcar com riscos mas há uma grande diferença. Primeiro porque, como país fabricante, que detêm os processos produtivos, as tecnologias envolvidas, ela pôde especificar um avião de acordo com as suas necessidades e com o conhecimento de todo o processo de desenvolvimento.

Outra diferença importante é que, como país fabricante, os riscos políticos ao menos estão "dentro de casa". O país assim não depende de políticas industrias/econômicas de terceiros países, fora outros problemas inerentes às relações internacionais.

No meu ponto de vista, um desenvolvimento local é bem diferente de uma compra internacional.

Grande abraço.

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 3:44 pm**

Plinio Jr escreveu:Existem algumas observaçoes importantes Orestes.

este seu argumento é muito ruim. Suponha que o Brasil compre o SU-35 BM e seja o único operador do mundo. Então estaríamos na mesma condição da França, o único operador do Rafale no mundo.

Se o Brasil vier comprar o Su-35BM e ninguem mais, será seu unico operador, pois nem a Rússia (pais de origem) o terá, caso o mesmo venha ocorrer com o Rafale, seremos seu unico operador estrangeiro, além de te-lo operacional em seu país de origem, a França.

E qual a vantagem real nisso? Respondo, nenhuma! Se fossem vários países operando um vetor, como acontece com o F-16... Mas comparar dois pra um. Sei não...

Isto pode ser um grande diferencial na aquisição do caça russo e talvez o grande motivo do mesmo não ter sido comprado até o presente momento, na área militar, todos preferem sentir a segurança de ter algo que o seu país de origem tbm está operando.

Vou dar um de Degan: onde está escrito isso? Não quero fontes, quero dizer que isso é mito, interpretação pessoal. Que segurança é essa? Nenhuma. A segurança está em poder montar/fabricar localmente, dominar parte da tecnologia, poder usar componentes nacional, usar armamento nacional, etc. Isto sim é inteligente e é possível. Não me refiro a dominar todo o ciclo, isto não existe e nem vai existir. Mas já faz uma grande diferença, principalmente em épocas de conflitos. Isto é diminuir dependências.

Que garantias eu teria em possuir o Rafale e a França também em caso de guerra? Nenhuma!!! Veja o que a França fez com a Argentina na época das Malvinas e a França tinha M-III e SUE. Serviu pra quê? Pra nada!!

Se o F-22 e o Rafale for vendido a terceiro, por que o SU-35 BM também não poderia mais adiante?

Isto é verdade, mas temos um grande porem, o Su-35 já sai em desvantagem em relação aos outros dois, pois chegou no limite de suas modificações e melhorias, o que vai dificultar muito a sua venda, alem do fato de nao ser operado pela FA russa, Rafale e F-22 não padecem do mesmo mal.

Desvatagem? Tem certeza Plínio? É o que mais tem vantagens neste caso. O Brasil não tem um vetor deste porte, passaria a ter. E a próxima fase seria o PAK-FA, ou seja, o caminho natural para um caça de 5ª G neste país. Só existe um caça de 5ªG no mundo, o F-22. O F-35 é só problemas... Quando o teríamos? Se é que o teremos um dia... E se o escolhido fosse o Rafale? Qual seria o nosso caça de 5ªG? F-35? Qualquer um que afirmar isso estaria especulando, pois não existe ligação alguma entre Rafale e F-35. Então...

Vou ser bem honesto, prefiro ser cobaia de um SU-35 BM do que fazer experiências esdrúxulas com um F-16 da vida sonhando com o improvável: F-35.

Sinceramente não gostaria de nenhum dos dois, nem F-16, nem Su-35BM, os produtos russos e americanos que mais interessariam seriam F-35 e Pak-fa, mas ambos irão demorar muito para ficarem disponiveis para nós.

Acho que está errado Plínio, desculpe-me discordar. O problema é que não existe F-35 e muito menos PAK-FA, então como sonhar em comprar? Não faz sentido preferir algo que não existe. É com se interessar por uma "modelo" de revista masculina e não ter um puto de um tostão no bolso. Dá até para "ensaiar sozinho", mas não dá para "casar" com a dona. rsrs

O Brasil precisa de um caça pra ontem e não nas pranchetas ainda. Sim, o F-35 continua nas pranchetas, pois enquanto é protótipo os projetitas precisam voltar sempre as "pranchetas".

A situação é bem simples: A FAB precisa de novos caças e que já estejam voando operacionalmente (não protótipos). O governo está disposto a investir (a coisa já está aí). Só existem os seguintes vetores disponíveis na prática: F-16, F-15, F-18, Rafale, Gripen, EF-2000, SU-35 BM e Mig-35. O resto deixei intencionalmente de fora.

Agora basta usar a técnica de eliminação, lenvando em consideração que o governo não abre mão de transferência tecnológica. Inclusive o Jobim deu um baita recado recentemente: a coisa é difícil, mas quem quiser vender que entre no nosso esquema e não tente nos fazer entrar nos deles. Este recado tem endereço claro: França e EUA.

Veja quantos caças sobram, não é difícil de saber quem levará o troféu. Para não errar, restrigiria a dois finalistas, com um deles levando. É fácil e nem precisa de fontes seguras. rsrsrs

Grande abraço amigo Plínio,

Orestes

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 4:06 pm**

projeto escreveu:
orestespf escreveu:
projeto escreveu:
Carlos Mathias escreveu:A diferença é que a Rússia vende Flanker todo mês, a França não vende um Rafale sequer. Aliás, faz tempo que não vende nada em termos de caça.

Só aqui perto temos os SU-30MKV, possíveis SU-30MKP, SU-39 e uma remotíssima chance de SU-35BM aqui, remotíssima.

Quer a lista de vendas da KNAAPO?

Me perdoem por falar disso no tópico do Gripen, mas é cíclico falar de Flanker.

A Dassault tem mais Rafales para entregar que a Knaapo tem de Su-30, quer comparar?
O Su-35 não tem nenhuma encomenda oficial e sequer será usado pela força aérea russa. O primeiro comprador será a cobaia.

[]'s

Olá Projeto,

este seu argumento é muito ruim. Suponha que o Brasil compre o SU-35 BM e seja o único operador do mundo. Então estaríamos na mesma condição da França, o único operador do Rafale no mundo.

Não acha que ser comparado a França não poderia ser considerado um elogio??? rsrs

E vou além, o F-22 até agora (o que está no papel pelo menos) só será operado pelos EUA.

O problema não é o Brasil ser cobaia se comprar o SU-35 BM, o importante é que este vetor venha (se vier) com uma quantidade de tecnologia transferida. Na verdade isso se aplica a qualquer vetor e não apenas ao SU-35.

Vou além, supondo que o F-22 seja operado apenas pelos EUA, que o Rafale seja operado apenas pela França e que o SU-35 BM seja operado apenas pelo Brasil, o que nos difere é o domínio da tecnologia de fabricação. Se for possível, estaremos na vanguarda.

Se o F-22 e o Rafale for vendido a terceiro, por que o SU-35 BM também não poderia mais adiante?

Vou ser bem honesto, prefiro ser cobaia de um SU-35 BM do que fazer experiências esdrúxulas com um F-16 da vida sonhando com o improvável: F-35.

Olá Orestes,

Meu argumento é apenas isso mesmo, um argumento. Pode ser ruim, mas é um ponto de vista.
Sinceramente, eu acho que a sua comparação também não é muito boa.

Quando a França resolveu pelo Rafale ela também sabia que teria que arcar com riscos mas há uma grande diferença. Primeiro porque, como país fabricante, que detêm os processos produtivos, as tecnologias envolvidas, ela pôde especificar um avião de acordo com as suas necessidades e com o conhecimento de todo o processo de desenvolvimento.

Outra diferença importante é que, como país fabricante, os riscos políticos ao menos estão "dentro de casa". O país assim não depende de políticas industrias/econômicas de terceiros países, fora outros problemas inerentes às relações internacionais.

No meu ponto de vista, um desenvolvimento local é bem diferente de uma compra internacional.

Grande abraço.

Olá Projeto,

respeito sua opinião, aliás a de todos. Porém chama-se argumento o raciocínio, indício ou prova pelo qual se tira uma conseqüência ou dedulção lógica e não ao acaso. Se for ao acaso não é argumento é opinião. Opinião é achismo, qualquer coisa, pensamento livre, sem exigências alguma de natureza lógica e coerente. Argumento tem que fazer algum sentido.

Com estes fundamentos colocados, tenho a sensação que sua opinião é apenas preconceituosa em relação ao SU-35, daí meus comentários contrários aos seus.

O resto que escreveu neste post está corretíssimo, não mudo nada, mas faço uma pergunta: e o que isso tem haver com o fato do Rafale ser melhor do que o SU-35 BM só porque a França já o possui? Respondo: nada!

Se analisar friamente o Rafale é um verdadeiro fracasso comercial, apesar de ser um excelente projeto. Enquanto o SU-35 BM está longe de ser um fracasso comercial, pois este é apenas uma evolução de uma família de caças de grande sucesso comercial, família SU-XX.

Não cabe aqui especular se o SU-35 BM é um novo caça ou não. O Rafale é genuinamente um caça novo, ímpar. O SU-35 BM é novo no sentido de se usar materiais e eletrônica novos, mas em cima de uma plataforma pra lá de conhecida e eficiente.

Não temos como desenvolver um produto local, se para comprar está difícil, imagina produzir um. Sem chances, pelo menos nos próximos 10 anos.

A idéia é captar parte do conhecimento de quem já tem e esteja disposto a repassá-la. A partir disso, pode-se pensar em algo próprio. Estamos atrazados neste sentido, o máximo que a Embraer conseguiria seria fazer um F-5 mais moderno, um caça melhor do que o F-15, mas muito abaixo de um F-16 por exemplo.

A França pôde se dar o luxo de ter um Rafale, eles têm conhecimentos prar isso, nós não. Mas estão pagando um salgado preço, não só financeiro, mas moral. Não podemos nos esquecer da participação dos franceses no "caça europeu", sua saída do consórcio e a certeza que seu produto seria bem sucedido? Aconteceu? Não! O EF-2000 tem brilho próprio, está vendendo bem e com o tempo poderá vender ainda mais. E o Rafale? rsrsrs Já se fala que foi um erro, que a França deveria fazer um outro projeto para "compensar tantos prejuízos". Maldade? Talvez...

Se a França não emplacar o Rafale no Brasil dificilmente o emplacará em algum país mediano. Nos EUA não há a mínima chance, a Europa "clássica" já fez sua escolha (EF-2000 ou Gripen), Rússia nem pensar. China, Índia, África do Sul, Israel, etc. igualmente sem chances. Sobraria alguns pequenos países sob influência francesa. Argentina? Tenho minhas dúvidas, ainda mais depois do ocorrido em 82...

O ponto é este, tenta-se desbancar o SU-35 BM por argumentos ou opiniões sem sentido algum. O melhor seria tentar tecnicamente (muito complicado no caso deste vetor) ou politicamente (aí sim faz grande sentido).

Não devemos nos preocupar com um vetor e sua origem, mas devemos nos preocupar muito que o vetor escolhido seja de fato um vetor adequado às necessidades e realidade do Brasil. Se não for assim, até pode ser o melhor caça do mundo, mas não resolveria nada pra nós. Falando de uma forma simplista: não adianta ter uma Ferrari na garagem se não existe estrada pra ela rodar.

Grande abraço,

Orestes

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 4:27 pm**

Acho que não consegui ainda captar nada por aqui, se as coisas estão entre SU-35BM e o Rafale ou outro avião, falar em transferência de tecnologia em termos genéricos não quer dizer nada, quero ver o pacote como será esta transferência e para que CIA Brasileira ela será feita, porque receber a tecnologia e depois não fazer nada de útil com ela, não adiantaria muito.

Se não vamos construir o caça, devemos então buscar o melhor dos importados. Neste ponto, é que deveria se prender a análise, melhor vetor e preço, off-sets, etc..

É certo que o risco técnico do SU-35BM é mais alto, no entanto, ele também existe nos outros vetores oferecidos.

Mas sem dúvida da lista o, Rafale, Typhoon e Su-35 BM parecem ser vetores com tecnologias superiores ou mais modernas. No entanto, é o Rafale o caça mais multifuncional, o ÚNICO a ter uma variante naval, algo que considero fator desequilíbrio a seu favor.

Além disso, o risco técnico do SU-35BM é não estar operacional e não ser usado pelo País fabricante, e este fato é objetivo. O risco adicional hoje é a concorrência que seu fabricante tem com o nosso fabricante de aviões. E um novo, é a rivalidade entre a Venezuela e o Brasil, ou seja, o risco político dos Su-35BM também é maior.

Quanto as garantias, elas não existem, a vida, a realidade, o mundo não vem com garantias, nem mesmo produtos que vem com garantias, valem muita coisa, os consumidores é que sabem bem disso.

Outro fator de vantagem explicita para os Rafales, é que já somos usuários de material francês, desde a compra dos Mirage 3. E agora com M-2000´s.

Por sinal, acho fundamental uma análise de quem nos está vendendo o caça, porque vamos ficar dependentes deste país no futuro, e acho de ótimo tom, saber o grau de estabilidade econômica e política de cada um dos fornecedores. Seja lá qual for ele.

É possível que os russos façam um pacote que supere as vantagens do Rafale, sim, mas fazer este tipo de exercício sem saber o que está sendo oferecido, minimamente, não é algo viável, sem dados concretos da realidade, não é possível fazer projeções com segurança, apenas divagações. :roll:

[ ]´s

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 4:51 pm**

No entanto, é o Rafale o caça mais multifuncional, o ÚNICO a ter uma variante naval, algo que considero fator desequilíbrio a seu favor.

Tem certeza? Já pesquisou sobre as possibilidades do BM? Se um SU-33, mais pesado e menos potente pode, um BM, mais leve e bem mais potente poderá, não? Sabias que a KNAAPO já declarou que dependendo do desejo do cliente, pode ser feita a versão naval?

Ser de uma linhagem como o Flanker é uma vantagem na verdade. Há versões de todos os tipos e experiência em todas as áreas.

O MIG-35 já é assim, o cliente pode escolher entre o naval e o "terrestre", mais de 90% do avião é comum a ambas as versões.

Olha Prick, o Rafale é um senhor avião com certeza, mas os russos estão demonstrando uma flexibilidade quase ilimitada com os SU-3X. O Rafale já esteve bem na frente da disputa, mas com a novo política de compras, acho que está ficando cada vez mais prá trás.

Os russos tem o PAK a oferecer, e a França????

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 6:29 pm**

Carlos Mathias escreveu:
No entanto, é o Rafale o caça mais multifuncional, o ÚNICO a ter uma variante naval, algo que considero fator desequilíbrio a seu favor.

Tem certeza? Já pesquisou sobre as possibilidades do BM? Se um SU-33, mais pesado e menos potente pode, um BM, mais leve e bem mais potente poderá, não? Sabias que a KNAAPO já declarou que dependendo do desejo do cliente, pode ser feita a versão naval?

Ser de uma linhagem como o Flanker é uma vantagem na verdade. Há versões de todos os tipos e experiência em todas as áreas.

O MIG-35 já é assim, o cliente pode escolher entre o naval e o "terrestre", mais de 90% do avião é comum a ambas as versões.

Olha Prick, o Rafale é um senhor avião com certeza, mas os russos estão demonstrando uma flexibilidade quase ilimitada com os SU-3X. O Rafale já esteve bem na frente da disputa, mas com a novo política de compras, acho que está ficando cada vez mais prá trás.

Os russos tem o PAK a oferecer, e a França????

Pelo que os russos dizem, o SU-35BM é um avião novo, o Su-33, é outro caça. Mas o problema é o tamanho dos SU-33 ou SU-35BM, em um versão naval, eles não cabem dentro do São Paulo, suas dimensões são incompativeis com o São Paulo, elevadores, hangar e o aparelho de parada. Além disso, os Mig-29K e o SU-33 não operam em catapultas. Seria possível adaptar tudo no SP para usar os Mig-29K, acredito que sim. Porém,o Mig-29K não é SU-35MB, nem um derivado, são 02 caças completamente diferentes. :wink:

O caça que mais se aproximaria dos Rafales, seria o Mig-35 e o Mig-29K, no entanto, creio que uma comparação entre o Mig-35 e os Rafales, aumentaria as vantagens do Rafale´s. E ainda temos as desvantagens dos armamentos, os Rafales já usam sistemas empregados pela MB, e ainda temos a falada antipatia da MB por material russo.

Repito, um pacote muito melhor, poderia mesmo optarmos pelo MIG-35, mas não vejo nada a respeito, todos falam de SU-35BM. Se os Migs-35 guardarem as mesmo diferentes para os Mig-29 normais. Vamos ser também os únicos operadores do caça, e até agora as perpcetivas de vendas do Mig-35 não me parecem melhores que as dos SU-35BM. :roll:

Como não conheço as propostas, só posso analisar sobre o que conheço e foi falado. Ainda mais falar de PAK, isto ainda é algo muito distante, se for para importar diretamente, ou algum tipo de parceria, algo que a Índia já está muito mais na frente que nós.

[ ]´s

Enviado: **Sáb Out 20, 2007 6:34 pm**

PRick escreveu:
jacquessantiago escreveu:
PRick escreveu:
Sintra escreveu:
projeto escreveu:
Bolovo escreveu:
projeto escreveu:É isso aí, o Rafale já vendeu mais que o Gripen e o Su-35 JUNTOS!!!

hahahaha

[]'s

A diferença é que o Rafale é um caça totalmente NOVO, como assim? O Gripen usa um motor que tem mais de 3000 unidades voando, o GE404, armamentos compatíveis de VÁRIAS nacionalidades, equipamentos ingleses, americanos, suecos, sulafricanos no caça sueco. O Su-35BM usa bastante coisa compatível com o Su-27, que tem mais de 300 unidades só na Rússia. Já o Rafale é EXCLUSIVAMENTE francês, desde sistemas, armamentos, motores, TUDO. Daí fica díficil. É a verdadeira coleirinha da paz.

Bolovo, o Rafale tem quase 300 unidades vendidas e isso é um fato.
Abraços

Não é bem assim. Até agora foram encomendados 120 RAFALES em dois contratos diferentes, ou melhor, na prática foram só 112, oito destes aviões foram "adiados" para pagar a antena AESA...
O nº de 294 caças é o que a Adla e a MN disseram que queriam, mas até agora não existe absolutamente nenhuma garantia que lhes sejam entregues... Existe muito boa gente em França que afirma sem rodeios que o RAFALE é um Concorde militar, um sucesso técnico e um rotundo falhanço comercial, e algumas vozes já afirmam que se deve desistir de uma parte desses 294 caças e passar para o desenvolvimento de uma nova plataforma; não é só na resto da Europa e nos EUA que os cortes de defesa doem. A grande diferença é que tanto a SAAB, como a Eurofighter precaveram-se e têm contratos assinados pelos respectivos governos para cerca de 200 Gripen´s e 620 Tiffies. A Dassault não tem nada disso, existe uma possibilidade real de lhe acontecer a mesma coisa que aconteceu à Lock Mart com o F22. Aquela velocidade de entrega a conta gotas está relacionada com isto mesmo, para grande desespero da Dassault, o governo Francês recusa-se a garantir a encomenda dos quase 300 caças e prefere negociar contratos mais pequenos e muito extendidos no tempo, tanto ao nivel do "delivery" dos caças como no pagamento desses mesmos aviões.
Neste exacto momento a Dassault está a negociar uma terceira tranche para mais 80 aviões com o governo Francês, mas está dependente do que estiver escrito no novo "livro branco da defesa" que vai sair dentro de poucos meses. Existe uma real nervoseira na sede da Dassault...
Pessoalmente acredito que algo muito próximo, ou mesmo a totalidade dos 294 RAFALES vá ser encomendada, se o não fizerem é a mesma coisa que assinarem os papeis para o fim da Dassault como produtora independente e caças, e consequentemente, idem para a França, MAS não é garantido.

Abraços

Bem,

Não existe garantia de nada, e assinar um contrato também não é uma, porque eles podem ser quebrados ou não cumpridos. O fato é que para a França não existe escolha, tanto a AdLA como a Marinha dependem do Rafale, e jogaram todas as fichas nele. A quantidade de 300 nem é muito grande. Além disso, é um bi-motor, isto quer dizer pelo menos 600 motores sendo fabricados.

Agora, o Gripen segue a direção contrária, a Suecia não tem mais a necessidade de antes, tem Gripens estocados, e a produção de novos modelos mais pesados depende das vendas externas, porque para a Suecia e países pequenos não é necessário um caça maior, porém, isto é fator limitante para os países maiores.

Me parece que a realidade é a melhor garantia, a realidade da Rússia e da Suécia parecem prescindir dos Gripens e dos SU-35BM. Ambos os aviões estão deslocados dentro do contexto nacional hoje, e de nada adianta ter muitos modelos anteriores deles em ação, a produção se mede para frente, e não pelo passado. Os 02 aparelhos precisam de versões mais modernas, porque o que já foi atração para o mercado, também já virou passado.

Outro fator a favor do Rafale, é o fato de ter sido projetado como caça único, capaz de todos as míssões inclusive com um versão naval, e isto cai como uma luva nos requisitos da FAB e da MB. Não consigo entender como países europeus gastaram uma fortuna nos Typhoon, vão comprar F-35, para operarem em conjunto. Tal fato depõe sobre a própria confiança que a Europa deposita em seus produtos.

Apostaria na capacidade stealth. Se o produto americano fosse equivalente ao Typhoon ou Rafale, custando algo similar, dificilmente teria mercado na Europa (vide F/A-18E/F block 2 ou F-15X.

Por sinal, algo que a Airbus bateu de frente, comprando uma briga com os EUA. E acabou bem sucedida. Me parece que a Europa amarrar seu destino a uma potência hegemônica decadente, não parece ser solução para seus problemas. Ainda mais, quanto mais o tempo passa, os sinais da crise dos EUA se agravam, e olha que já tinha alertado, o endividamento dos EUA não irá ser reduzido no curto prazo, pelo contrário tende a aumentar.

A UE nao unificou seus programas de aeronaves de combate. Desenvolveu 3 programas paralelos, que competem entre si. Eh uma forma extremamente ineficiente de alocar recursos.

Assistimos a entrada de cacas de 5a geracao que tem tornado as geracoes anteriores obsoletas, afetando diratamente os Eurocanards.

O dilema para os europeus parece que envolve 3 alternativas (nao excludentes):
1) priorizar UCAVs stealth
2) desenvolver um caca tripulado stealth europeu
3) adquirir um caca stealth estrangeiro

Os indicios apontam para as opcoes 1) e 3).

O crescimento da China e da Índia também deixa claro que a extração de recursos naturais irá alcançar novos patamares mundiais, as outroras comodities baratas é coisa do passado, a relação de troca mundial foi alterada, pelo simples fato de que um padrão de consumo maior dos países que representam mais de 50% da população terrestre, está mudando de forma radical.

Ano que vem, a China deverá crescer acima de 11% seu PIB, creio mesmo que pode ser algo entre 13% e 14%, porque é o ano da Olimpíada. Suas reservas em dólares irão chegar acima 1,7 trilhão de dólares. A Rússia deverá ter outros 600 bilhões, e o Brasil mais que 200 bilhões em reservas, já a Índia outros tantos. Portanto, o mundo no final de 2008, vai ser ainda mais distinto do atual, de tal forma que não me lembro na história mundial de uma modificação do cenário econômico tão radical no mesmo intervalo de tempo, nem mesmo o fim da URSS pode ser comparado ao que estamos presenciando.

O próximo passo será o corte violento de recursos para a Defesa nos EUA, algo que o próximo presidente terá que fazer, sob pena de mergulhar os EUA em algo próximo a 1929, caso nada seja feito. Porque ninguém é maluco em investir num país que acumula dívidas de forma suícida, enquanto sua economia real passa a andar de lado.

Portanto, espero que estejam sendo feitas avaliações deste tipo para a escolha do futuro caça da FAB, caso seja feita a escolha por um modelo de mais de 60 milhões a unidade, e que esteja nos planos a compra de quantidades, produção local ou mesmo algum tipo de transferência de tecnologias.

[ ]´s

Jacques,

Seu pensamento possui alguns equivocos básicos:

1- De que comprar armas é o mesmo que outro produto qualquer, o galho é que só pode usá-las quando o dono quiser, ou da qualidade do produto, porque vários países europeus compraram aviões dos EUA de qualidade discutível como era o caso dos F-104, entres outros;

Prick, nunca afirmei isso!
Na pratica, autonomia total so desenvolvendo e construindo em casa e isto poucos fazem.

2- Existe 01 caça sealth no mundo é o F-22, o F-35 é uma promessa a ser cumprida nada mais, agora, gastar um fortuna com o Typhoon para depois comprar outro caça que custa uma fortuna não é sensato, principalmente, economicamente, porque como poder bélico não vai fazer grande diferença entre F-35, Typhoon ou Rafale;

Eu diria muito mais mais do que uma promessa. Eh simplesmente o maior programa militar da historia.

3- Por sinal, aqui entra a discussão sobre o desenvolvimento de caças custando dezenas de bilhões de dólares, e uma centena de milhão a unidade, que não vão fazer grande diferença na arena bélica, porque não serão F-22 ou F-35 que fazem o primeiro ataque, esta tarefa é para mísseis do tipo cruize. Como ocorreu no Iraque;

Depende do usuario e do cenario. Os misseis de cruzeiro nao vao atingir os radares moveis, por exemplo. Os cacas stealth estarao na 1a onda de ataque.

4- Com a infra-estrutura AAé destruída, só restam mísseis terra-ar IR, algo que F-35, F-22, F-16 ou F-15 tem a mesma vulnerabilidade;

E quem esquadrinhara a imensidao do ceu em busca de alvos para os SAM IR?

5- E todos sabem disso, a diferença é que na França e Alemanha não querem mais viver a reboque dos EUA, ao contrário de Itália, UK e outros, é uma posição clara, existem países europeus que optaram, politicamente, ficarem dependentes dos EUA, por sinal isto é o maior problema da UE hoje. O racha político já está feito, e ele implica em medidas reais;

Nao eh isso que Sarkozy tem demostrado em suas ultimas declaracoes pro-EUA.

6- Já a Suécia não faz parte da UE, por isto o desenvolvimento do Gripen, mas está claro que não existe mais como a Suecia bancar sozinha o desenvolvimento de caças, por isto mesmo procurou a todo custo parcerias, mas não existe mais espaço na Europa para tal empreendimento, no máximo 02 caças europeus deverão existir no futuro;

A Suecia sempre esteve ligada economicamente e culturalmente a Europa Ocidental e faz parte da EU desde 1995.

http://europa.eu/abc/european_countries ... dex_pt.htm

7- Porém, as perpectivas dos EUA não são muito melhores, o F-22 e o F-35 já são a corda no pescoço, a economia dos EUA não vai mais aguentar a drenagem de recursos suícida atual, ou os EUA saem do Iraque ontem, ou terão que arcar com as conseqüências no longo prazo, e isto se fará com a diminuição do desenvolvimento de novas armas, e compras menores.

Pode ser, pode nao ser. Muito dificil fazer previsoes de longo prazo. Ate o seu colapso, a URSS detinha o maior ou um do maiores crescimentos economicos entre o inicio do seculo XX e a decada de 70/80. E as coisa mudaram muito. Impossivel de prever. So depois da perestroika se descobriu os pes-de-barro sobre os quais se assentava a economia do gigante comunista. O fato eh que nos ultimos 157 anos a economia que mais cresceu foi a norte-americana.

[ ]´s

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