Marinha da República Popular da China (PLAN)

[Pepê Rezende]

3 trilhões em títulos podres.

Não são podres. Pertencem ao único país que emite dinheiro impunemente. Nem todos os 3 trilhões são em títulos do governo dos EUA... Além disso, tem 12 trilhões de dólares em poupança interna...

[Túlio]

Não subestime a Coreia do Sul. Uma coisa é a capital, Seul, estar vulnerável. Outra coisa é o estado de suas forças armadas, numerosas e muito bem equipadas.


[]s

Aqui a primeira grande falha do raciocínio do PRICK. O fato de poderem arrasar Seul com artilharia não equivale a arrasar a Coréia do Sul inteira.

Não foi atacada porque os EUA ficaram com medo, MacAthur queria atacar a China, porém usando bombas H. Sabia que era a única maneira de derrotar o Exército Chinês. Isso numa China recém saída da revolução. Os chineses conseguiram o que nenhum outro inimigo havia feito, derrotar o MacArthur.

Aqui a segunda. Não derrotaram MacArthur, exceto na propaganda deles. Na verdade foi a primeira demonstração da fragilidade política que levaria ao desastre do Vietnã. Foi o establishment ianque que se contentou em morrer por um empate (NOT TO DIE FOR A TIE era o mote do General, que perdeu seu comando por polemizar até com o então presidente Truman, acreditando que a decisão de usar ou não nukes era dele e não do supremo mandatário), não suas Forças Armadas, compostas majoritariamente por veteranos bem treinados da 2GM e com milhões de mobilizáveis do mesmo nível. Compare-se a quantidade de tropas no terreno para cada País com a quantidade de baixas e se terá uma razoável estimativa da qualidade do material humano e bélico empregado. Por exemplo, o kill-rate dos tecnicamente inferiores F-86 sobre os MiGs-15 passou de 10:1, a diferença decisiva era a qualidade dos pilotos!

O grande empecilho foi que os EUA estavam ficando escandalosamente ricos e influentes e gente assim não quer mandar seus filhos para a morte em campos de batalha lá nos cafundós do mundo. Mesmo sob mandato da ONU. Foi uma das últimas guerras 'legais' dos EUA...

[Carlos Mathias]

Pô Túlio, logo você vir falar nesses kill-rate?

Kill-rate por KR, o Vietnam deve ter sido o maior da história. Seguido de Iraque e Afeganistão, ou duas vitórias retumbantes.

Bombardear a China com arma nucleares?
Sem troco?

Arriscar jogar os EUA numa guerra nuclear por causa da C do S ?
Só na cabeça do bem treinado Mr. McCartur.

Thank God que o poder lá não fica na mão da milicada.

[PRick]

Não subestime a Coreia do Sul. Uma coisa é a capital, Seul, estar vulnerável. Outra coisa é o estado de suas forças armadas, numerosas e muito bem equipadas.


[]s

Aqui a primeira grande falha do raciocínio do PRICK. O fato de poderem arrasar Seul com artilharia não equivale a arrasar a Coréia do Sul inteira.Você acha que eles vão arrazar só a capital com artilharia? Convenhamos, eles vão é partir com tudo para cima deles, e com ajuda da China, estarão todos no oceano em alguns dias. Como já tinham feito na Guerra da Coréia. Foi a intervenção dos EUA que salvou eles. E estamos falando somente de combatentes coreanos, os chineses só interviram na guerra bem depois.

Não foi atacada porque os EUA ficaram com medo, MacAthur queria atacar a China, porém usando bombas H. Sabia que era a única maneira de derrotar o Exército Chinês. Isso numa China recém saída da revolução. Os chineses conseguiram o que nenhum outro inimigo havia feito, derrotar o MacArthur.

Aqui a segunda. Não derrotaram MacArthur, exceto na propaganda deles. Na verdade foi a primeira demonstração da fragilidade política que levaria ao desastre do Vietnã. Foi o establishment ianque que se contentou em morrer por um empate (NOT TO DIE FOR A TIE era o mote do General, que perdeu seu comando por polemizar até com o então presidente Truman, acreditando que a decisão de usar ou não nukes era dele e não do supremo mandatário), não suas Forças Armadas, compostas majoritariamente por veteranos bem treinados da 2GM e com milhões de mobilizáveis do mesmo nível. Compare-se a quantidade de tropas no terreno para cada País com a quantidade de baixas e se terá uma razoável estimativa da qualidade do material humano e bélico empregado. Por exemplo, o kill-rate dos tecnicamente inferiores F-86 sobre os MiGs-15 passou de 10:1, a diferença decisiva era a qualidade dos pilotos!

O grande empecilho foi que os EUA estavam ficando escandalosamente ricos e influentes e gente assim não quer mandar seus filhos para a morte em campos de batalha lá nos cafundós do mundo. Mesmo sob mandato da ONU. Foi uma das últimas guerras 'legais' dos EUA...

MacArthur foi derrotado e humilhado, porque foi demitido, sua estratégia foi taxada de insana, porque o uso de armamento nuclear, levaria o mundo a Terceira Guerra Mundial. No entanto, ele implicitamente admitiu que numa guerra convencional, os EUA não conseguiriam vencer o exército chinês.

A Guerra da Coréia foi terminada porque o perigo da Terceira Guerra rondava perigosamente ela. Nem China, nem Rússia queriam que a Coréia do Norte começasse a guerra, foram arrastados. Os EUA, como ficou demonstrado mais tarde no Vietnã, não estavam dispostos a uma guerra interminável, por um motivo singelo, o radicalismo interessa aos mais fracos, economicamente, politicamente e ideologicamente.

Sobre os dados da guerra aérea da Coréia, ela não adiantou nada, a despeito desses dados, em terra firme a coisa foi muito mais equilibrada. Muito mais decisivo que a guerra aérea, foram dos desembarques nos flancos da peninsula que salvaram os coreanos do sul.

A pior guerra do século XX se passou na China, a segunda pior na Rússia, qualquer amador que estude Segunda Guerra sabe que a frente russa foi uma carnificina que os EUA não bancariam, o mesmo pode se dizer o que ocorreu na China, a Revolução Chinesa sem dúvida conseguiu ser até pior em termos de carnificina e em condições de combate.

Depois você ignora toda a história bélica, por sua contagem os Alemães ganharam a Segunda Guerra e os EUA venceram a Guerra do Vietnã. Vence uma guerra quem cumpre seus objetivos iniciais, a despeito de suas baixas ou perdas.

No caso da Segunda Guerra, os russos queriam aniquilar os alemães, e conseguiram isso. No Vietnã, a parte norte queria anexar o sul, e conseguiu isso, ainda com um efeito colateral, a humilhação do poderio bélico dos EUA.

Os EUA estão recebendo repetidas lições sobre os perigos de mostrar poderio bélico, sem que isso tenha proveito político ou resultados práticos. Podemos observar isso na chamada guerra ao terror. O que estamos assistindo é o aparato bélico consumindo recursos de uma economia em clara decadência.

[]´s

[Luís Henrique]

Olha, um super navio aeródromo americano pode até levar 70, 80 aeronaves. Mesmo que do total possua 48 Super Hornet. A questão é que 250 aeronaves estavam na área e no AR. Até você decolar os 48 SH muita coisa poderia acontecer.
Uma FT pode contar com 1 cruzador, 2 ou 3 destroyers e 3 ou 4 fragatas. Ou seja, são 10 alvos ou menos.
Até eles dispararem 250 SM2, ESSM ou decolarem com os SH os 250 aviões chineses teriam feito a festa....

Claro que teriam baixas mas eu creio que os americanos, tendo apenas 1 FT no local, levariam a pior...


Por outro lado, discordo do PRick que disse que os americanos não teriam chance na Ásia contra a China....
É muito difícil saber o que ocorreria, mas eu não subestimaria nenhum dos dois.
Se for pra valer os americanos teriam 11 FT com aeronaves mais modernas que as chinesas....

Você está querendo levar a batalha para o mar, os chineses vão querer levar ela para a terra firme.

A estratégia dos EUA poderia se sustentar se tivesse que defender apenas ilhas, mas existe a Península da Coréia.

Em hipótese de uma guerra, a Coréia do Sul vai virar um moedor de carne gigante. Como já foi.

[]´s

PRick, os EUA estão em outro continente.
Obviamente levariam a guerra para o mar e para o ar.
Com 11 FT, provavelmente acabariam com a marinha chinesa.
A Coreia do Sul não é boba. Possui mais de 600 mil militares na ativa e equipamentos no estado-da-arte.
Se pensar em Coreia do Norte e outros aliados chineses, podemos pensar na Europa e no Japão como aliados dos americanos. Sem falar na Índia que poderia querer tirar uma casquinha.

Enfim, eles iriam se matar e o Brasil surgiria como a nova potência mundial.

[Luís Henrique]

A China poderia até anexar a Coreia do Sul, mas a que preço???

Os EUA não precisam entrar em guerra terrestre, poderiam apenas fornecer equipamentos para a Coreia do Sul.
60 milhões de sul-coreanos bem armados fariam a China lembrar da invasão japonesa, em termos de perdas.

Os EUA ficariam no mar e no ar. Acabariam com o comércio mundial chinês. Isolariam a China do resto do mundo.
bombardeariam de dia e de noite instalações estratégicas chinesas. Mas, claro, não fariam isso impunemente, sofreriam baixas....muitas...

[PRick]

A China poderia até anexar a Coreia do Sul, mas a que preço???

Os EUA não precisam entrar em guerra terrestre, poderiam apenas fornecer equipamentos para a Coreia do Sul.
60 milhões de sul-coreanos bem armados fariam a China lembrar da invasão japonesa, em termos de perdas.

Os EUA ficariam no mar e no ar. Acabariam com o comércio mundial chinês. Isolariam a China do resto do mundo.
bombardeariam de dia e de noite instalações estratégicas chinesas. Mas, claro, não fariam isso impunemente, sofreriam baixas....muitas...

Isso não adiantou na Guerra da Coréia, os EUA tiveram que intervir, a Coreia do Sul perdeu feio enquanto estavam sozinhos. Pode ser que seja diferente, não sei, porém, uma Coréia do Norte amplamente armada pela China seria um problemão.

A Coreia do Sul não tem qualquer condição de enfretar uma dobradinha China e Coreia do Norte.

Quanto a outros países entrarem nessa ratoeira, eu duvido. Porque a China pode tirar qualquer um deles do mapa. Você se esquece disso. O Japão tem o filme mais queimado na região, por conta do que fizeram antes. A Europa vai fazer o que? Nem conseguem se aguentar agora.

[]´s

[PRick]

Você está querendo levar a batalha para o mar, os chineses vão querer levar ela para a terra firme.

A estratégia dos EUA poderia se sustentar se tivesse que defender apenas ilhas, mas existe a Península da Coréia.

Em hipótese de uma guerra, a Coréia do Sul vai virar um moedor de carne gigante. Como já foi.

[]´s

PRick, os EUA estão em outro continente.
Obviamente levariam a guerra para o mar e para o ar.
Com 11 FT, provavelmente acabariam com a marinha chinesa.
A Coreia do Sul não é boba. Possui mais de 600 mil militares na ativa e equipamentos no estado-da-arte.
Se pensar em Coreia do Norte e outros aliados chineses, podemos pensar na Europa e no Japão como aliados dos americanos. Sem falar na Índia que poderia querer tirar uma casquinha.

Enfim, eles iriam se matar e o Brasil surgiria como a nova potência mundial.

Isso era segurança na Segunda Guerra, hoje, você ainda não entendeu, e China pode tirar os EUA do mapa. Quer dizer não existe como emparedar a China, a resposta seria o fim da humanidade como conhecemos hoje. Os EUA hoje não tem condições de colocar 11 Ft´s em lugar nenhum no mundo, muito menos do outro lado do oceano. A US Navy não é nem a sombra do era em 1990.

Que aliados? Você acha que alguém seria maluco o suficiente para entrar nesse vespeiro? Os EUA estarão sozinhos, o mesmo valendo para os chineses, é lógico coreanos e formosa são o palco da guerra.

[] s

[Brasileiro]

Os EUA ficariam no mar e no ar. Acabariam com o comércio mundial chinês. Isolariam a China do resto do mundo.

Não dá pra querer isolar a China, o resto do mundo 'depende' da China, seja comprando deles ou vendendo para eles.

Talvez hoje seja menos, mas dentro de uns 20 anos a desindustrialização do lado de cá do mundo estará muito mais acentuada. O resto do mundo vai preferir ver a Coréia anexada pela China do que pagar mais caro (inflação) por produtos feitos em outro lugar, este será o cenário das próximas décadas.

bombardeariam de dia e de noite instalações estratégicas chinesas. Mas, claro, não fariam isso impunemente, sofreriam baixas....muitas...

Potências nucleares não sabem perder. Preferem ver o resto do mundo apodrecendo na radiação do que dar o braço a torcer em alguma coisa. Isso não só a China,
mas os EUA também. Isso pode ser base de um raciocínio sobre o quanto tanto China (ao ocupar um país 'estratégico') quanto EUA (ao proteger um país 'terceiro') estarão dispostos a correr riscos.

Nós vemos o poder chinês crescer vertiginosamente, mas até que ponto isso os faz sentir livres para fazerem o que quiserem? Igualmente os EUA, até que ponto colocariam seus cidadãos em risco em nome da defesa de uma nação alheia?
Podemos partir para uma análise da geopolítica da guerra do Vietnã ou da crise dos mísseis. Vamos lembrar também da segunda guerra mundial, quando os EUA só entraram quando realmente se viram atacados.



abraços]

[prp]

A Europa é difícil entrar, basta a rússia dizer: se entrarem também entro. Ai ficam pianinho.
A India teria um Paquistao pelo caminho.
A china bancaria uma guerra em seu territorio, e levaria a guera ao territorio inimigo.

A opiniao pública americana nao iria gostar muito de ver predios voarem pelos ares.

Portanto essa seria mais uma guerra sem vencedor, daquelas que depois de um ano aparece um acordo xexelento de paz. E ambo se declaram vencedores.

Claro que nisso o BRASIL já virou a maior potencia mundial e tirou do mapa essa suas duas colonias beligerantes.

[Brasileiro]

Isso era segurança na Segunda Guerra, hoje, você ainda não entendeu, e China pode tirar os EUA do mapa. Quer dizer não existe como emparedar a China, a resposta seria o fim da humanidade como conhecemos hoje. Os EUA hoje não tem condições de colocar 11 Ft´s em lugar nenhum no mundo, muito menos do outro lado do oceano. A US Navy não é nem a sombra do era em 1990.

Que aliados? Você acha que alguém seria maluco o suficiente para entrar nesse vespeiro? Os EUA estarão sozinhos, o mesmo valendo para os chineses, é lógico coreanos e formosa são o palco da guerra.

[] s

PRick, estava estudando um pouco de macroeconomia agora, ainda estou digerindo a apostila.

Tipo... uma guerra contra a China não poderia servir de desculpa para dar uma puxada na demanda e tirar a Europa do buraco em que se encontra?
Tal qual na segunda guerra precisarão de milhares e milhares de navios, aviões, satélites, mísseis, etc. Sei que a Europa está capenga de empregos, cheia de imigrantes à toa nas ruas, talvez... a gente sabe que guerras podem também ser um negócio bem lucrativo às vezes..


abraços]

[prp]

A verdade, o que acho se algum incidente grave acontecesse, é que a China empurraria do CN em cima da CS, o pau quebrava na peninsula, cinco anos depois mais um acordo xexelento e duas economias em frangalhos.

[PRick]

Os EUA ficariam no mar e no ar. Acabariam com o comércio mundial chinês. Isolariam a China do resto do mundo.

Não dá pra querer isolar a China, o resto do mundo 'depende' da China, seja comprando deles ou vendendo para eles.

Talvez hoje seja menos, mas dentro de uns 20 anos a desindustrialização do lado de cá do mundo estará muito mais acentuada. O resto do mundo vai preferir ver a Coréia anexada pela China do que pagar mais caro (inflação) por produtos feitos em outro lugar, este será o cenário das próximas décadas.

bombardeariam de dia e de noite instalações estratégicas chinesas. Mas, claro, não fariam isso impunemente, sofreriam baixas....muitas...

Potências nucleares não sabem perder. Preferem ver o resto do mundo apodrecendo na radiação do que dar o braço a torcer em alguma coisa. Isso não só a China,
mas os EUA também. Isso pode ser base de um raciocínio sobre o quanto tanto China (ao ocupar um país 'estratégico') quanto EUA (ao proteger um país 'terceiro') estarão dispostos a correr riscos.

Nós vemos o poder chinês crescer vertiginosamente, mas até que ponto isso os faz sentir livres para fazerem o que quiserem? Igualmente os EUA, até que ponto colocariam seus cidadãos em risco em nome da defesa de uma nação alheia?
Podemos partir para uma análise da geopolítica da guerra do Vietnã ou da crise dos mísseis. Vamos lembrar também da segunda guerra mundial, quando os EUA só entraram quando realmente se viram atacados.



abraços]

Pois é, o pessoal ainda não entendeu que não existirá ataque direto ao território chinês, nem ao território dos EUA, porque isso poderia ter consequência imprevisíveis, podendo haver uma retaliação nuclear.

O modelo é a Guerra do Vietnã, ou seja, uma guerra limitada geograficamente e em uso de poder bélico. Resta saber se ambos os países estão dipostos a bancar um aventura desse tipo, que vai consumir vidas e recursos de forma significativa. Racionalmente, eu duvido, agora temos alguns fatores não racionais envolvidos, como a Coréia do Norte e seu pitoresco mandatário.

[ ]´s

[PRick]

Isso era segurança na Segunda Guerra, hoje, você ainda não entendeu, e China pode tirar os EUA do mapa. Quer dizer não existe como emparedar a China, a resposta seria o fim da humanidade como conhecemos hoje. Os EUA hoje não tem condições de colocar 11 Ft´s em lugar nenhum no mundo, muito menos do outro lado do oceano. A US Navy não é nem a sombra do era em 1990.

Que aliados? Você acha que alguém seria maluco o suficiente para entrar nesse vespeiro? Os EUA estarão sozinhos, o mesmo valendo para os chineses, é lógico coreanos e formosa são o palco da guerra.

[] s

PRick, estava estudando um pouco de macroeconomia agora, ainda estou digerindo a apostila.

Tipo... uma guerra contra a China não poderia servir de desculpa para dar uma puxada na demanda e tirar a Europa do buraco em que se encontra?
Tal qual na segunda guerra precisarão de milhares e milhares de navios, aviões, satélites, mísseis, etc. Sei que a Europa está capenga de empregos, cheia de imigrantes à toa nas ruas, talvez... a gente sabe que guerras podem também ser um negócio bem lucrativo às vezes..


abraços]

Olha, não dá para fazer previsões desse tipo, isso seria uma loucura, mesmo uma guerra convencional envolvendo todos os países seria de um grau de letalidade para o próprio planeta, que ninguém faria um conta macraba dessas.

O maior dinamismo da economia planetária está vindo da Ásia e dos países chamados de emergentes. Sem isso dinamismo fosse quebrado, acredito que estáriamos diante de um grande depressão mundial.

[]´s

[P44]

A China não vai arriscar numa guerra aquilo que vai conseguir mais cedo ou mais tarde utilizando a economia.Ponto.