Coleira

[Carlos Mathias]

CB, informações sobre caça de 5ºG só na Rússia e EUA, o resto é o resto.

[Benke]

5a g, se for daqui a 20-30 anos = VANT. Piloto a bordo = fator limitador. O resto...

[orestespf]

Olá Vinicius,

concordo com você, mas tentarei descrever por parte.

Mesmo que o projeto exista, é uma incógnita, não concorda? Não dá pra planejar em cima disso.

Eu disse isso como justificativa para o argumento usado pelo Carlos, ou seja, o argumento dele não está totalmente errado. Mas concordo quando diz, que é uma incógnita, que não dá para apostar em tal projeto. O máximo que seria razoável, é participarmos de tal projeto, menos que isso, não.

Mas não há ligação. Um caça novo dura 30 anos. Então o que for comprado agora, inviabiliza qualquer 5ª geração por algum tempo. Talves tempo suficiente para que apareça um de 5ª geração ao nosso alcance. Quando algum 5ª geração estiver disponível, aí a gente pensa nele. Por enquanto os únicos dois que apareceram por aí (F-22 e F-35) estão fora de cogitação.

Aparentemente pode inviabilizar sim, porém o que muitos aqui do DB imaginam é uma completa substituição dos vetores atuais por este novo a ser adquirido. A FAB compra um lote, faz uma análise de seu comportamento em relação a nossa realidade e depois verá a forma de substituir os atuais. Até lá, pode ser que a tal substituição já seja com um vetor de 5ªG. A única vantagem que vejo no equipamento russo oferecido, o SU-35BM, é se participarmos do desenvolvimento do projeto, caso contrário, não há ligação mesmo.

Paciência. Seja qual for o de 5ª que for comprado, a comunalidade com um de 4ª não vai ser alta. Não dá pra esperar.

Exatamente, chegamos no ponto desejado. Com o equipamento russo pode ser que sim (repito pode ser), mas qualquer outro vetor de 4ªG não terá comunalidade alguma, pois na prática só temos dois vetores de 5ªG e são americanos.

Abraços cordiais,
Orestes

[Jet Crash®]

Vinícius, eu sei que não dá prá esperar, isso é de uma urgência alarmante no nossa país. Mas... Só existe um caça de 5ºG no mundo fora dos EUA, então quem vai entrar em linha será esse. Ora, eu sei que seria um milagre dinossáurico um planejamento para daqui a 25 anos, quando estes 5ºG estarão voando e mostrando a quê vieram, mas devemos exercitar nossa (minha) humilde capacidade de navegação maionesial, e daí vislumbrarmos um futuro onde nosso FX-2 seja substituído pelo FX-3 /5ºG, num horizonte de 25/30 anos. Poderá ser o F-35? Sim, apesar de muito pouco provável. Daí nos resta apenas uma opção, pelo menos pelos próximos 20 anos.

O problema é que atualmente só existem dois projetos conhecidos de 5ª geração e ambos são americanos. O PAK é incógnita. Os russos poderiam colaborar com nosso planejamento e divulgarem seu projeto.

O Pak não é uma incógnita. O Pak é uma necessidade russa portanto uma certeza, visa antes de mais nada atender a Força Aérea Russa que a médio prazo precisará substituir os velhos MiG-29 e Su-27.

A Sukhoi não é a HAL, Shenyang, Harbin ou muito menos uma Embraer. Quando se trata de fabricar aeronaves militares ela é infinitamente maior que todas estas juntas.

[Carlos Lima]

Bom,

Com relação ao F-35 (o 5º Geração que eventualmente poderia estar disponível para o Brasil) andei pensando que talvez propor ele para o Brasil não seja uma idéia tão absurda do ponto de vista dos EUA por alguns motivos:

Já possuindo um potencial "comprador" isso estimularia a criação de uma versão "low" do F-35 com muitas vantagens mas sem todo o "recheio" do F-35 (não seria a primeira vez que os EUA fariam isso).

Criando-se uma versão "low" do F-35, outros países que atualmente não tem acesso ao programa mas que teriam interesse, talvez demostrassem interesse pela aeronave, como, Egito, Tailandia, Paquistao, Taiwan, Chile, Espanha (uma variação para substituir os S Harriers deles), etc.

A industria brasileira de aeronáutica é grande e poderia formar "parcerias" nessa empreitada com alguma absorção de tecnologia.

O Brasil é visto como "aliado" (entre aspas) dos EUA e em uma América do Sul com crescente influência de governos não aliados dos EUA, seria uma demonstração de confiança e de força uma aeronave dessa em serviço na FAB (assim como ocorreu com os F-16 na Venezuela na Década de 80).

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Agora o PAK,

Na minha opnião quais seriam as vantagens do PAK na FAB...

Seria em primeiro lugar uma gigantesca vitória da política externa e diplomacia russa ter o Brasil "amigo" dos EUA e comprando a sua primeira linha de defesa da Rússia.

Industrialmente dependendo do tipo de parceria, assim como no caso do F-35, a FAB comprando o PAK poderia potencialmente trazer uma série de novos clientes (não necessariamente os mesmos que citei no caso do F-35) para o material russo com transferencia de tecnologia para a nossa industria aeronautica e abertura do "mercado russo e republicas" para a Embraer

A FAB teria que se preparar bem e muito para lidar com a filosofia de trabalho dos russos (se é melhor ou não não vem ao caso, mas é diferente) - o mesmo ocorreria no caso do F-35!

Provavelmente a FAB lidaria com uma aeronave "menos downgraded" do que no caso dos F-35, mas até que se saiba exatamente o que o PAK será, e fará não há como saber se o F-35 downgraded seria melhor do que o PAK ou não.

Isso poderia gerar um certo "stress" com os EUA que querendo ou não ainda são o nosso prncipal forncedor (e de tabela poderia afetar a Embraer e fortalecer a Bombardier nos EUA)

Acho que ainda teria mais vantagens... (como também acho no caso do F-35).

[]s
CB_Lima

[Vinicius Pimenta]

O problema é que atualmente só existem dois projetos conhecidos de 5ª geração e ambos são americanos. O PAK é incógnita. Os russos poderiam colaborar com nosso planejamento e divulgarem seu projeto.

O Pak não é uma incógnita. O Pak é uma necessidade russa portanto uma certeza, visa antes de mais nada atender a Força Aérea Russa que a médio prazo precisará substituir os velhos MiG-29 e Su-27.

A Sukhoi não é a HAL, Shenyang, Harbin ou muito menos uma Embraer. Quando se trata de fabricar aeronaves militares ela é infinitamente maior que todas estas juntas.

Mas isso é uma crença mais baseada no que deveria ser do que nos fatos. FATO é que não se sabe nada sobre o PAK. Se não se sabe nada, é uma incógnita. Isso vale para nós. Para os russos não deve ser uma incógnita. Mas enquanto for para nós, não podemos planejar NADA em cima disso. Portanto, minha afirmação continua válida.

[orestespf]

Boa noite Lima,

concordo em parte com seus argumentos e acho mesmo que terá tal versão para o F-35. A idéia que o mesmo seja o substituto natural dos F-16, então os americanos terão que abrir as portas para esses paíse.

Disse que concordava parcialmente com você, porque não vejo como os americanos nos passar tecnologia alguma, ramente eles fazem isso. Se você estiver pensando em montagem do vetor, tudo bem, mas fabricação com absorção de tecnologia, acho muito difícil...

Também concordo que o F-35 não está totalmente descartado para o Brasil, mas no momento sim. Acredito que iremos de caça de 4ªG e para breve. As substituições para os atuais vetores de caça (sup. aérea e ataque), pode passar pelo F-35, mas para isso a FAB precisa de novos vetores (ela parece "precisar/querer/preferir" vetor de maior porte) e depois de usá-los, fará uma análise das tais substituições.

Só aguardando mesmo...

Abraços,
Orestes

[Jet Crash®]

O problema é que atualmente só existem dois projetos conhecidos de 5ª geração e ambos são americanos. O PAK é incógnita. Os russos poderiam colaborar com nosso planejamento e divulgarem seu projeto.

O Pak não é uma incógnita. O Pak é uma necessidade russa portanto uma certeza, visa antes de mais nada atender a Força Aérea Russa que a médio prazo precisará substituir os velhos MiG-29 e Su-27.

A Sukhoi não é a HAL, Shenyang, Harbin ou muito menos uma Embraer. Quando se trata de fabricar aeronaves militares ela é infinitamente maior que todas estas juntas.

Mas isso é uma crença mais baseada no que deveria ser do que nos fatos. FATO é que não se sabe nada sobre o PAK. Se não se sabe nada, é uma incógnita. Isso vale para nós. Para os russos não deve ser uma incógnita. Mas enquanto for para nós, não podemos planejar NADA em cima disso. Portanto, minha afirmação continua válida.

Ainda assim persiste o FACTO de que o Pak é uma certeza para a Rússia sendo assim não existe uma incógnita quando se diz do Pak para a Força Aérea Russa. É uma incógnita quando se conjectura sobre um possível uso do mesmo pela FAB, mas neste ponto até o F-35 é uma incógnita.

O Pak vai voar, não pela FAB mas pelo menos nas cores da Rússia e Índia.

[Vinicius Pimenta]

Veja, em momento algum estou negando a existência do PAK. O que eu afirmo e reafirmo quantas vezes precisar é que NÓS não temos qualquer informação a respeito deste programa. Sendo assim, NÓS não podemos basear NOSSO planejamento em cima de algo que desconhecemos. Só isso. Nada contra o PAK. Aliás, pelo contrário. Gostaria que ele saísse e nós participássemos DE FATO dele, desde o seu desenvolvimento, não só comprá-lo. Mas, repetindo, o PAK não é um FATO para nós, ainda que possa o ser para os russos.

[Carlos Lima]

Valeu Orestes,

Eu estava pensando em que hipóteses os EUA poderiam vender o F-35 para nós, eu concordo que jamais os EUA nos passariam tudo ou metade de tudo, mas hoje em dia o problema é que vendas e empregos não são tão garantidos como antigamente e talvez 'abrir um pouco as pernas' não venha a ser um mal negócio para eles (se isso render encomendas - e dependências - de uma legião de países ).

O que os EUA estão medindo (mesmo para os seus parceiros mais chegados) é o quanto da Tecnologia que o F-35 tem a oferecer já está disponível ou estará em pouco tempo nos seus potenciais compradores e o que poderia ser feito para "não dar espaço" em termos de mercado para concorrentes (russos - nesse caso).

Talvez a solução seja realmente garantir as tecnologia mais sensíveis no F-22 (como aparentemente é hoje em dia) e ter o controle sobre quem utiliza algo relativamente sensível (F-35)...

Isso seria a minha solução para o problema (de uma maneira extremamente simplista é claro)

[]s
CB_Lima

[orestespf]

A idéia pode ser simplista caro Lima, mas a visão não. Você está certo. Claro que passa pela cabeça do pessoal da FAB um caça de 5ªG e por redução ao aburdo, só tem duas possiblidades: PAK ou F-35 (mesmo que na versão low como você propõe.

Mas a FAB que para isso ela precisa de tempo e mais, precisa saber fazer a sua escolha para a próxima compra (um vetor de 4ªG). Se optar pelo caça russo, as portas se fecham para o F-35 de alguma forma, se a escolha não for russa, pode ser que tenhamos chances com o F-35. Digo "pode ser" porque os americaos podem fazer um "corpo mole". Mas se a FAB ceder (não acredito muito...) e comprar algum caça americano, aí as coisas podem mudar sim, atrelando a atual compra com o F-35 pra futuro.

A compra russa é interessante se for realizada com alguma transferência tecnológica na próxima aquisição e se estiver atrelada a participação do Brasil no tal projeto PAK-FA. Por isso tenho aqui insistido, o jogo é muito mais político do que técnico. Isso sem falar do "bom" relacionamento Brasil/França que pode dar uma "melada", caso não seja o Rafale.

Saudações ao amigo,
Orestes

[Carlos Lima]

Pois é... Orestes,

Esse jogo, se bem jogado, pode ser bem interessante para a FAB seja para qual lado ir.

Ainda existe também a minha idéia "louca" da MB ainda sair beneficiada nisso (no caso do F-35).

Honestamente se a FAB nivelar por cima (F-35/PAK) para conseguirmos um 4º+ geração "completo" é lucro também.

Além disso se a coisa for feita de maneira correta e as lições que a modernização de um caça não avançado como o F-5 deixam em termos de operação de algo que vai além da "tela verde e tubo catódico", manutenção e custos de operação serão extremamente importantes no critério a ser utilizado para a escolha do novo caça (seja qual for).

Mas como diz (e concordo 100%) o nosso amigo Juarez, comprar é moleza, o díficil é manter ... e essa é uma área que tem que ser trabalhada muito seriamente (seja quem vencer)!

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Olá Lima,

mais uma vez estamos de acordo. Só gostaria de comentar a sua última frase:

Mas como diz (e concordo 100%) o nosso amigo Juarez, comprar é moleza, o díficil é manter Smile ... e essa é uma área que tem que ser trabalhada muito seriamente (seja quem vencer)!

Estou de acordo com os dois, você o Juarez, porém gostaria propor mais um exercício de abstração sobre o tema. Se a FAB pensa grande, ela deve mais uma vez saber que precisa manter os equipamentos operacioanais (vetores + armas + etc.). Quando apresentar o orçamento para o governo (e congresso), ficará claro que os gastos com novos vetores serão mais elevados. Uma aprovação para comprar sem estar respaldada para a manutenção "queima o filme" de qualquer político e até da própria FAB. Então acredito que a escolha está atrelada a verbas para manutenção, se assim não for, a FAB cai definitivamente em descrédito. Neste caso eu espero que a FAB não cometa erros do passado, mas apenas erros novos.

Resumindo: acho que a aquisição de um próximo vetor (4ªG) passa por um grande "pacote": escolha do vetor em si + armas, associação deste vetor a um possível caça 5ªG (política interna da FAB e do próprio governo, etc.), verba para manutenção, aquisição de tecnologia nova (o que for possível), comunalidade dos equipamentos com as demais forças (por ex., vetores de asa fixa para a MB) e reativação da indústria bélica nacional.

Qualquer coisa muito longe disso, é nos permitir usar termos pejorativos em relação a FAB (e governo). Acreditando (ingenuidade minha, se preferir) que a FAB só cometa erros novos daqui pra frente, dá pra imaginar que esse roteiro seria razoável... Mas posso estar errado, naturalmente.

Abraços cordiais,
Orestes

[Pepê Rezende]

Boa noite Lima,

concordo em parte com seus argumentos e acho mesmo que terá tal versão para o F-35. A idéia que o mesmo seja o substituto natural dos F-16, então os americanos terão que abrir as portas para esses paíse.

Disse que concordava parcialmente com você, porque não vejo como os americanos nos passar tecnologia alguma, ramente eles fazem isso. Se você estiver pensando em montagem do vetor, tudo bem, mas fabricação com absorção de tecnologia, acho muito difícil...

Também concordo que o F-35 não está totalmente descartado para o Brasil, mas no momento sim. Acredito que iremos de caça de 4ªG e para breve. As substituições para os atuais vetores de caça (sup. aérea e ataque), pode passar pelo F-35, mas para isso a FAB precisa de novos vetores (ela parece "precisar/querer/preferir" vetor de maior porte) e depois de usá-los, fará uma análise das tais substituições.

Só aguardando mesmo...

Abraços,
Orestes

As vantagens do F-35 em relação ao F-16 se limitam à furtividade (reduzida, nos aviões exportados) e sistemas de armas. O "velhinho" é superior em todos os outros quesitos. Provavelmente, os EUA irão desnvolver um caça simplificado para exportar ao Terceiro Mundo, sem furtividade e com sistemas eletrônicos inferiores. F-22 e F-35, nem pensar!

Abraços

Pepê