Fórum Defesa Brasil

tflash escreveu:Estamos a divagar pelas ideologias sem analisar as coisas a frio. O problema por detrás desta crise é a crise internacional que está a prejudicar o nível de vida em muitas zonas do globo. Esta instabilidade vai desde a europa do dito primeiro mundo a países como Moçambique.

A maioria dos povos tolera as ditaduras desde que estas tragam estabilidade e crescimento económico, caso contrário é precisa uma enorme máquina repressiva. Isto vale para a esquerda e para a direita, até porque hoje em dia, as piores ditaduras são de esquerda (ou pelo menos intitulam-se)

Assim foi em Portugal, cuja crise do petróleo de 73 foi um factor que ajudou à queda do regime em 74 mas não é disso que estamos a tratar.

A instabilidade é geral e é preciso muito pouco para despoletar um processo revolucionário mesmo nos tais estados contrários à politica ianque. Ora isso não interessa nada ao Ocidente e aos EUA em particular porque os governos que podem sair daí são uma grande incógnita. No caso dos países Árabes, eles querem democracia mas não uma democracia nos moldes ocidentais em que moralmente "é permitido tudo menos arrancar olhos". Aí é que está a grande incógnita que a certo ponto pode levar os radicais ao poder.

Eu não vejo incógnita, a tendência natural é acontecer algo como ocorreu no Brasil, Portugal, Espanha, Itália etc, setores radicais no começo até tem uma boa porcentagem de votos para depois ir caindo e definhando, enquanto o eleitorado majoritário passa para centro.

Em Portugal, Brasil, Espanha etc sempre que um país caminha para democracia é isso, fala=se do perigo etc, as regressões que houveram em alguns países mais tem haver com a história dele e como foi feito o "pacto".

pt escreveu:

A guerra traz sempre consequências, e agora é esperar que estes povos se libertem da opressao das ditaduras e voltem a ser livres.

Lê-se cada coisa neste fórum, que acho que ao mesmo tempo acaba por ser divertido.

Desde quando os povos árabes alguma vez foram livres de alguma coisa ?
antes das actuais republicas, os países eram controlados por monarquias feudais que viviam na idade média.

O bom é que todas estas revoluçoes estao acontecendo nas ditaduras apoiadas pelos USA, como foi com o Iran do Xa repressor e assassino

As revoluções acontecem em regimes que têm algum nível de liberdade.

O Egipto, com televisões privadas e direito de discussão de muitos assuntos na televisão tem um nível de liberdades que faz o país parece uma democracia nórdica quando comparada com EDITADO POR PAISANO!!!.
É porque existe alguma liberdade no Egipto, que existe consciência dos problemas.

No Irão EDITADO POR PAISANO!!!, não existe qualquer debate, qualquer critica, e quem levanta a cabeça, é assassinado pela GESTAPO.
Ou então, como aconteceu com o Paulo Coelho, é proibido de escrever (o regime fanático não o pode mater, seria complicado).

É incrível, absolutamente espantoso, como existe gente que vive numa democracia, que é capaz de ter uma visão tão doentia e distorcida da realidade.

Os americanos apoiam o que consideram ser um mal menor. Fazem a mesma coisa que o Brasil olhando para o lado EDITADO POR PAISANO!!!.

A Moderação está aplicando uma SUSPENSÃO DE 7 (SETE) DIAS no usuário PT, por afronta à Cláusula 7.1.2 do Regulamento do Fórum Defesa Brasil.

marcelo l. escreveu:

tflash escreveu:Estamos a divagar pelas ideologias sem analisar as coisas a frio. O problema por detrás desta crise é a crise internacional que está a prejudicar o nível de vida em muitas zonas do globo. Esta instabilidade vai desde a europa do dito primeiro mundo a países como Moçambique.

A maioria dos povos tolera as ditaduras desde que estas tragam estabilidade e crescimento económico, caso contrário é precisa uma enorme máquina repressiva. Isto vale para a esquerda e para a direita, até porque hoje em dia, as piores ditaduras são de esquerda (ou pelo menos intitulam-se)

Assim foi em Portugal, cuja crise do petróleo de 73 foi um factor que ajudou à queda do regime em 74 mas não é disso que estamos a tratar.

A instabilidade é geral e é preciso muito pouco para despoletar um processo revolucionário mesmo nos tais estados contrários à politica ianque. Ora isso não interessa nada ao Ocidente e aos EUA em particular porque os governos que podem sair daí são uma grande incógnita. No caso dos países Árabes, eles querem democracia mas não uma democracia nos moldes ocidentais em que moralmente "é permitido tudo menos arrancar olhos". Aí é que está a grande incógnita que a certo ponto pode levar os radicais ao poder.

Eu não vejo incógnita, a tendência natural é acontecer algo como ocorreu no Brasil, Portugal, Espanha, Itália etc, setores radicais no começo até tem uma boa porcentagem de votos para depois ir caindo e definhando, enquanto o eleitorado majoritário passa para centro.

Em Portugal, Brasil, Espanha etc sempre que um país caminha para democracia é isso, fala=se do perigo etc, as regressões que houveram em alguns países mais tem haver com a história dele e como foi feito o "pacto".

Mas atenção que eles não são o Brasil nem Portugal. Nós (Portugal) experimentamos a democracia e o parlamentarismo pouco depois da vossa independência, com limitações e suspensões desta mas já sabíamos o que isso era. A última ditadura não escondia, apenas dizia que era um sistema politico instável e fraco. Agora a cultura árabe não passou pela mesma experiência civilizacional do ocidente. Estagnaram num ponto e foram ultrapassados. Pode parecer preconceito meu mas as referências que eles tem de democracia são as do ocidente, o mesmo que os ocupou e dominou.

Outra coisa é a cultura extremamente conservadora que choca com a cultura actual do ocidente (por algum motivo, no séc. XIX não existia Al qaeda e se conseguiram ocupar esses países.)

A incógnita é se as forças radicais conseguem mobilizar a maioria da população conservadora à sua volta e tomar o poder.

Neste aspecto acho que a influência exterior deve ser mínima para evitar as acusações de ingerência que podem fortalecer ainda mais os radicais. Se eles eventualmente tomarem o poder é altura para a OTAN rever os gastos em defesa (especialmente os membros europeus) para quando e se, esses países tentarem espalhar instabilidade para fora das fronteiras, levarem com a "medida grande". Isto significa não estar sempre a contar com os americanos para tudo.

tflash, vou falar pelo brasil, mas tirando o período de Dutra a Goulart que houve democracia, mas era uma bagunça, só depois do Collor o Brasil viveu um período democrático. A República Velha é pior que muitos governos arábes de hoje tanto que pesquisadores de ponta do Brasil ao estudar aquele momento tornaram-se monarquistas tamanho era descalabro.

Um bom documentário sobre o "Egito e a Luta pela Democracia" tem o meu ponto de vista de como vejo a sociedade egípcia que luta contra o regime de Mubarak, Assad, Ali e outros são em a maioria pessoas da classe média que veem que as escolhas da política do regime dadas força a juventude ter nenhuma perspectiva.



O que vemos hoje é que a pilhagem tanto no Egito, Islãndia, Itália, Portugal, Argentina quando a democracia vence ou a voz das ruas como queiram, o ... que governa cai e é varrido do mapa. Mais do que temer o novo, é pior o velho corrupto sistema que apodrece o país, e nos trópicos e equador apodrece mais rápido ainda.

Eu tenho mais medo do sistema político atual que represa a vocação do países entregando-os a rapinagem do sistema financeira, este sim é o verdadeiro criador dos radicais, mais do que fatores culturais.

Tem um vídeo bom sobre o grau de unidade das religiões no Egito, há coptas, muslim etc contra Mubarak, há missas diárias....

Regime de Mubarak fala de ameaça de golpe e critica os EUA

De Joseph Krauss (AFP) – Há 2 horas

CAIRO — O regime do presidente egípcio Hosni Mubarak, encurralado por protestos que nesta quinta-feira não deram mostras de perder a força, aventou a ameaça de um golpe de Estado e denunciou a ingerência dos Estados Unidos, seu principal aliado que também reclama uma aceleração das reformas no país árabe.

Milhares de manifestantes, em aberto desafio ao toque de recolher, voltaram a passar a noite na praça Tahrir do Cairo, convertida em reduto da rebelião desde 25 de janeiro.

Durante a madrugada, os manifestantes gritaram "o povo quer a queda do regime", frase que resume os protestos contra Mubarak, que está no poder há quase 30 anos.

Os manifestantes também gritaram frases contra Alaa, filho mais velho do presidente.

Muitos exibiam fotos dos "mártires", as vítimas da violência que já matou 300 pessoas, segundo a ONU e a ONG Human Rights Watch, desde o início do movimento.

Novas barracas foram instaladas na praça situada no centro do Cairo, que virou o símbolo da revolta iniciada em 25 de janeiro e é ocupada desde o dia 28 do mês passado.

Os tanques do Exército permanecem posicionados nas proximidades do Museu Egípcio, perto da praça.

Na quarta-feira, centenas de pessoas cercaram o Parlamento e a sede do governo, que ficam frente a frente, e passaram a noite na calçada que leva ao Parlamento.

Nesta quinta-feira, as duas entradas da avenida que leva ao Parlamento estavam bloqueadas.

"Não a (Omar) Suleiman (o vice-presidente)!" "Não aos agentes americanos!". "Não aos espiões israelenses!", "Abaixo Mubarak!", gritavam os manifestantes.

"Se não morrermos aqui, morreremos na prisão. Prefiro morrer aqui", afirmou à AFP Attiya Abu El Ela, um desempregado de 24 anos.

Na terça-feira, adotando um tom mais duro, o ministro das Relações Exteriores, Ahmed Abul Gheit, advertiu que o Exército atuaria no caso de caos para retomar o controle da situação.

O presidente Barack Obama, por sua vez, pediu que o Exército egípcio continue "demonstrando a mesma moderação dos últimos dias", informou a Casa Branca.

O porta-voz da Casa Branca, Robert Gibbs, criticou, além disso, a timidez as reformas feitas pelo governo egípcio para aplacar o clamor popular.

"Está claro que o que o governo promoveu até o momento não alcançou o limite mínino para o povo egípcio", afirmou.

Gheit replicou acusando os Estados Unidos de ingerência.

"Quando vocês falam de mudanças rápidas e imediatas em um grande país como o Egito, com quem sempre mantiveram as melhores relações, vocês impõem a ele sua vontade", denunciou.

Entre as medidas tomadas para tentar apaziguar a situação, na quarta-feira a comissão encarregada pelo presidente Mubarak de sugerir emendas à Constituição no Egito propôs a mudança de seis artigos polêmico.

Como pede a oposição, as modificações seriam feitas no artigo 76, que exige condições muito restritas às candidaturas políticas; no 77, que não fixa limite ao número de mandatos presidenciais e no artigo 88, que define as modalidades de supervisão das eleições.

No domingo, o vice-presidente Omar Suleiman iniciou um diálogo com as forças de oposição, entre elas a poderosa Irmandade Muçulmana e personalidades políticas independentes para debater as reformas.

A Irmandade Muçulmana, principal força de oposição no Egito, por sua vez, assegurou que não busca o poder, apesar de seus inúmeros pedidos para que Mubarak renuncie de imediato.

"Não queremos participar no momento. Não queremos apresentar um candidato à presidência" (nas eleições previstas para setembro), afirmou Mohamed Mursi, um alto dirigente do movimento, em coletiva no Cairo.

"Não é uma pessoa, um partido ou um grupo que encabeçam as manifestações. Ninguém pode fingir que dirige a multidão", acrescentou o dirigente da poderosa confraria, oficialmente proibida pelas autoridades egípcias há meio século.

"Estamos com a vontade do povo, com a maioria do povo egípcio. Nós não somos a maioria", insistiu.

Já eraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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terra.com.br

Premiê egípcio diz que presidente Mubarak pode renunciar
10 de fevereiro de 2011 • 13h27 •

O premiê do Egito, Ahmed Shafiq, disse à rede britânica BBC nesta quinta que o presidente Hosni Mubarak pode renunciar e que a situação no país será esclarecida em breve. Enquanto isso, milhares aguardam o desenlace das especulações na praça Tahrir.

Ainda segundo informações da rede britânica, o líder egípcio, que está no cargo há 30 anos, deve realizar um pronunciamento à nação ainda na noite desta quinta-feira. "Mubarak deve atender as demandas do povo", disse a BBC.

A rede Al-Jazeera informou que Mubarak não está presente em uma cúpula militar. A informação, que dá indícios sobre a saída do líder - veio à tona a partir de um frame da transmissão da reunião divulgada pelo próprio exército.

Se a elite egipcia pensa que assim acaba com isto, tenho as minhas dúvidas.....

Outro aliado falando que Mubarak dançou.

http://www.haaretz.com/news/internation ... s-1.342540

NBC news reports that Egypt president will resign; CIA chief says 'strong likelihood' that Mubarak will resign Thursday night; Egypt PM tells BBC that Mubarak 'may step down'.

Egyptian President Hosni Mubarak will reportedly step down from Egypt's government on Thursday evening, according to sources cited by NBC News.

CIA director Leon Panetta said Thursday that there is a "strong likelihood" that Mubarak will resign Thursday night.

Dizem que mubarak foi visto em Sharm el-Sheikh...algo no ar dizem renúncia. Vai ter um pronunciamento na tv, menos de uma hora para ocorrer...

Vamos ver se ela vai continuar sorrindo ou não...

A mumia não renunciou...amanhã o bixo pega é sexta-feira.

Cretino , parece que ta esperando uma revolta armada para largar o poder.

Saudações

Mubarak não renunciou... Isso vai dar m&#d@!!!

Chega a ser engraçado, mas eu concordei com o Demetrio Magnoli sobre a Irmandade Muçulmana e Egito no globonews...agora o Sérgio Amaral e o Samuel Feelsberg (que é citado no Wikileaks) não se salva nada.

Mudando sem mudar, esse Suleiman é cobra mandada dos yanques e seus patrões , uma pena ......
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terra.com.br

Omar Suleiman, de chefe da inteligência a presidente de fato
10 de fevereiro de 2011

Omar Suleiman, que recebeu poderes presidenciais nesta quinta-feira, era chefe da inteligência egípcia antes de sair das sombras e ser nomeado vice-presidente de Hosni Mubarak. Mais confortável em um terno e gravata do que em um uniforme, Suleiman - sempre vestido de forma impecável - é visto como um homem leal a Mubarak.

Ele também é um negociador discreto que prefere trabalhar nos bastidores - um talento que será colocado à prova ao conduzir o país em meio a manifestações e os muito desafios que o mais populoso país árabe terá de enfrentar.

Suleiman, 77 anos, que recebeu treinamento militar na extinta União Soviética, foi por anos uma figura enigmática para o mundo e no Egito, onde todas as atividades militares eram rodeadas de mistério.

Mas ele conseguiu ampliar sua faceta pública nos últimos anos, sendo apontado até mesmo antes das insurreições como um potencial sucessor de Mubarak, ele mesmo um ex-chefe da força aérea e cinco anos mais velho que Suleiman.

Simbolizando o papel sem paralelo dos militares no governo egípcio, Suleiman cumprimentou Mubarak quando, em 29 de janeiro, fez seu juramento como primeiro vice-presidente desde que Mubarak assumiu o mesmo cargo em 1981.

Mubarak automaticamente tornou-se presidente quando seu predecessor, Anwar Sadat, foi assassinado por radicais islâmicos no mesmo ano. Nascido em 1936 em uma rica família no sudeste do Egito, na cidade de Qena, Suleiman formou-se na academia militar do Cairo em 1955.

Nomeado como assistente do chefe da inteligência militar em 1988, ele substituiu seu chefe um ano depois. Suleiman tem sido um parceiro negociador para Estados Unidos, Israel e os palestinos, orquestrando uma série de cessar-fogo, apesar de curtos, entre os rivais do Oriente Médio nos últimos 10 anos.

Apesar de ter a confiança externa, muitos no Egito veem Suleiman como parte do círculo de Mubarak e, portanto, pilar de um regime corrupto. Quando ficou claro nesta quinta-feira que Mubarak não renunciaria e que havia delegado poderes a seu vice-presidente, uma multidão furiosa na praça central do Cairo, a Tahrir, gritava: "nem Mubarak, nem Suleiman!".

Em 1995, Suleiman aconselhou Mubarak a viajar em um carro blindado durante uma visita a Addis Ababa, na Etiópia, livrando o presidente de ser atingido após um ataque promovido por um radical islâmico que, no entanto, matou o motorista do veículo.

Durante os anos 1990 e após a tentativa de assassinato na Etiópia, Suleiman uniu-se aos esforços da CIA e outras agências de inteligência estrangeiras para atacar islamitas, em casa e no exterior. Ele também perseguiu grupos islâmicos internos, como o Gamma Islamiya, e a Jihad, depois que essas organizações realizaram ataques a estrangeiros no Egito, atingindo fortemente a indústria turística do país.

Rei saudita alerta aos EUA

A conversa entre o presidente Barack Obama e rei saudita Abdullah de quinta-feira, 10 de fevereiro, foi o mais cáustico que um presidente dos EUA já teve com um governante árabe, segundo fontes do DEBKAfile e do Middle East Report . Eles tiveram um sério desentendimento sobre a crise egípcia que tanto enfureceu o rei de que algumas fontes dos EUA e fontes do Oriente Médio informoram que ele sofreu um ataque cardíaco repentino. Rumores de que ele tinha morrido abalaram os mercados financeiros e petrólífero mundiais, mais tarde , a morte do rei foi negada por um assessor da família do governante. Algumas fontes do Golfo afirmam que ele já teve ataques cardíacos no passado.

Essas fontes revelam que o apelo que Obama pôr em Abdullah, que está se recuperando de uma cirurgia nas costas em seu palácio em Marrocos, trouxe suas relações em crise profunda, colocando sobre a mesa a relação EUA – Irã e sua política em relação ao Oriente Médio.

O rei criticou o presidente por seu tratamento com o Egito e com o presidente Hosni Muhbarak ,chamando-o de um desastre que poderia gerar instabilidade na região e colocan do em risco todos os governantes árabes moderados e os regimes que tinham apoiado os Estados Unidos até agora. Abdullah assumiu a tarefa de Obama para cavar mais o fiel aliado dos EUA no mundo árabe e prometeu que, se os EUA continuam a tentar se livrar de Mubarak,, a família real saudita iria dobrar todos os seus recursos para planos de desarticulação de Washington no Egito e anulando as suas consequências.

Segundo fontes da inteligência britânica em Londres, o rei saudita prometeu compensar as perdas para o Egito se Washington cortar a ajuda militar e econômica para forçar Mubarak a renunciar. Ele, pessoalmente iria instruir o Tesouro da Arábia a transferir para o governante egípcio em apuros, a quantidade exata que ele precisa para si e para seu exército para resistir à pressão norte-americana.

Através de todos os altos e baixos das relações EUA-Arábia Saudita desde 1950, nenhum governante saudita já ameaçou uma ação direta contra a política americana.
Uma fonte sênior da Arábia disse ao Times de Londres que “Mubarak e o rei Abdullah não são apenas aliados, eles são amigos próximos, e que o Rei não está prestes a ver seu amigo abandonado e humilhado”.

Na verdade, as nossas fontes adicionam, que o rei saudita com a idade de 87 anos tem medo de que caso uma revolta semelhante aquela que esta em curso no Egito aconteça na Arábia Saudia, Washington iria despejá-lo como fez com Mubarak.

DEBKAfile, fontes de inteligência acrescentam que a ajuda de substituição para o Egito não foi a única carta no baralho de Abdullah. Ele informou que Obama sem aguardar os acontecimentos no Egito enviou a resposta dos Estados Unidos, ele havia ordenado o processo posto em marcha para elevar o nível das relações diplomáticas e militares de Riade com Teerã. Convites tinha saído de Riade para as delegações do Irã para visitar as principais cidades da Arábia Saudita.

Abdullah ressaltou que teve mais de um osso a escolher com Obama. O rei acusou o presidente dos EUA, de virar as costas não só Mubarak, mas em outro aliado americano sitiado, o ex-premiê libanês Saad Hariri, quando foi derrubado pelo Hezbollah substituto iraniano.

Nossas fontes no relatório de Washington afirmam que todos os esforços do presidente Obama para pacificar o rei saudita e explicar a sua política sobre a crise egipcia caiu em ouvidos surdos.
Fontes árabes em Londres, informaram terça-feira 8 fevereiro, que um emissário especial dos EUA foi enviado para Marrocos com uma mensagem de explicação para o rei. Ele foi afastado. Isso não é confirmado por fontes dos EUA ou da Arábia Saudita.

O início do diálogo entre Riad e Teerã são as conseqüências mais dramáticas na região da crise no Egito. A sua é uma benção para os aiatolás que são tratados à vista dos regimes pró-ocidentais ou desaparecendo sob o peso de revoltas internas, ou afastando-se os EUA como a Arábia Saudita está fazendo agora.

Esta evolução é também de importância crucial para Israel. A amizade Saudita com o regime de Mubarak se encaixou perfeitamente com o alinhamento do primeiro-ministro israelense Binyamin Netanyahu, com o Egito, tendo-lhes denominadores políticos em comum. A abertura da porta da Arábia para o iranianosem direção ao Mar Vermelho e o Canal de Suez apertando o anel de cerco iraniano ao redor de Israel.

Sinais de atrito entre Washington e Riade eram perceptíveis nesta semana mesmo antes da chamada do presidente Obama ao Rei Abdullah. Alguns meios de comunicação americanos informaram a descoberta de que as reservas de petróleo da Arábia eram muito menores do que previamente estimado. Na mídia saudita correram grandes manchetes, a maioria atipicamente, alegando a embaixada dos EUA e consulado em Dahran estavam pagando sub-empreiteiros com salários de fome de US$ 4,3 por dia para trabalhos de limpeza e 3,3 dólares por dia para o trabalho de jardinagem.

Fonte:Debka

Se segura, Brasil e Venezuela!
Voces seram os próximos.
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