PRONAE - Novos NAe's da MB (MB A-1X)

[motumbo]

Apenas para você mesmo.

Ninguém é perfeito.

[gabriel219]

Sim, ninguém é perfeito mas se acha que 30 milhões dá para começar um projeto de um NAe, mesmo que de 20 mil toneladas, estás bastante enganado.

[motumbo]

Sim, ninguém é perfeito mas se acha que 30 milhões dá para começar um projeto de um NAe, mesmo que de 20 mil toneladas, estás bastante enganado.

Calma, foi só uma força de expressão, não quero ofender as crenças de ninguém.
Eu apenas acho que se dessem 1 real, e aplicassemos esse 1 real em qualquer outra coisa, seria mais investimento do que gastar com esse A-12, é preferível gastar 1 bilhão desenvolvendo um novo PA, do que qualquer moeda de .50 centavanos nesse ex-PA.

[gabriel219]

Sim, ninguém é perfeito mas se acha que 30 milhões dá para começar um projeto de um NAe, mesmo que de 20 mil toneladas, estás bastante enganado.

Calma, foi só uma força de expressão, não quero ofender as crenças de ninguém.
Eu apenas acho que se dessem 1 real, e aplicassemos esse 1 real em qualquer outra coisa, seria mais investimento do que gastar com esse A-12, é preferível gastar 1 bilhão desenvolvendo um novo PA, do que qualquer moeda de .50 centavanos nesse ex-PA.

Cara, você tem base para falar sobre isso?

Até agora um COMANDANTE DA MARINHA e 2 ESPECIALISTAS falaram para você que o NAe São Paulo é importante, mostrando dados a você e tudo mais, e você, mesmo sem dados algum, ainda fala que não serve?

Você só pode estar de brincadeira.

[Marino]

Comentário postado no DAN:

Zorann, primeiramente obrigado por colocar seu ponto de vista, que tem que ser respeitado.

Ele nos dá a oportunidade de debatermos em alto nível, o que é ótimo para os diversos leitores que se interessam pelo tema Defesa e que aqui, neste espaço democrático, participam. Há vários pontos a serem esclarecidos.

O primeiro deles é quanto a recursos, o que é responsabilidade do Governo Federal. Vimos ano passado o MD sofrer um contingenciamento de R$ 4 bilhões em um dia e, no dia seguinte, ser liberada uma verba extraordinária de R$ 4 bilhões para emendas parlamentares. Isto foi matéria aqui no DAN. Poucos dias depois o MD sofreu outro contingenciamento de R$ 900 milhões.

Também vimos as Forças ponderarem sobre o orçamento de 2014, avaliado por elas como insuficiente para as necessidades básicas.

Então, quando falamos de falta de recursos devemos pensar que o primeiro Ministério a ter verbas contingenciadas é o da Defesa. Isto pelos militares não reclamarem, não fazerem greve, não irem para as ruas em passeata, etc. O Ministro é designado para um cargo político e, desta maneira, tratará politicamente a questão, sem se incompatibilizar.

Assim funciona um Ministério da Defesa em uma democracia.

Com esta introdução podemos entender a questão de verbas, da demora em certos programas que dependem do orçamento aprovado, entre eles o Período de Manutenção Geral (PMG) e Modernização por que passa o São Paulo.

E aqui começo outra explicação.

Todos os navios, de qualquer marinha do mundo, passam por ciclos de operação. Um dos ciclos é quando está entregue ao setor operativo e participa das atividades da Esquadra. Este ciclo foi cumprido pelo São Paulo, tendo participado de operações no exterior, as conhecidas ARAEX e URUEX, com as marinhas da Argentina e Uruguai, respectivamente, participado de diversas operações com a Esquadra, como as ESQUADREX, ADEREX, TROPICALEX, TEMPEREX, ASPIRANTEX e ESPADARTE, onde realizou 568 catapultagens e 568 enganches com as aeronaves A-4.

Isto não é pouco. Este tipo de operação é reconhecida internacionalmente, sendo razão para que, rotineiramente, a Força participe em programas de intercâmbio e cooperação com Marinhas de outros países que, também, operam NAe. É mister lembrar que pouquíssimos países no mundo têm capacidade de operar NAe, sendo o Brasil um deles. Aqui mesmo no DAN publicamos o interesse da China na capacitação de nossos militares, o que é outro reconhecimento de grande importância para a MB.

Então, o São Paulo cumpriu este ciclo, operando normalmente, e não apenas para manter doutrina. Isto é dito em outros sítios, por foristas que não se preocupam em entender, em pesquisar, em perguntar.

Um outro ciclo é um reparo de pequena monta, chamado de Período de Docagem de Reparos, quando o navio entra no dique e tem seu casco raspado, suas válvulas de fundo, leme, hélices, anodos de sacrifício, etc, inspecionados. O São Paulo já cumpriu vários destes períodos.

E o terceiro período é o PMG, citado acima. Neste período o navio passa por grandes manutenções, em todos os seus sistemas, propulsão, eletrônica, geração de energia, catapultas, aparelho de parada, etc.

Repito: todos os navios de todas as marinhas do mundo cumprem estes ciclos.

O São Paulo está em um PMG e, ao mesmo tempo, sofrendo uma modernização profunda, com substituição de vários sistemas, principalmente eletrônicos, que vieram com o navio.

Este ciclo é responsável pelas manutenções preventivas e corretivas de grande monta, demora muito tempo para encerrar. Isto com um planejamento rigoroso de liberação de verbas. Agora imagine o que ocorre quando estas verbas são contingenciadas…

Tenha em mente que esta questão não se aplica somente ao São Paulo, mas a todos os meios navais, aeronavais e de fuzileiros navais. Se aplica, integralmente, ao Exército e a Força Aérea, que tem seus planejamentos imensamente afetados também.

Se você escrever que a baixa deste meio poderia liberar recursos para o restante da Esquadra, já lhe adianto que a MB fez isso no passado, com a baixa de um CT da classe “Para” e de uma Fragata da classe “Greenhalgh”. O resultado foi o cancelamento imediato, pelo MPOG, dos recursos que eram encaminhados à estes navios. Sem meio, sem recurso.

Mas sigamos nossa conversa.

Eu lhe sugeri ler o artigo que trata de NAe na Coluna Mar & Guerra porque lá poderia entender um outro equívoco que comete em seu texto.

Um NAe não serve somente para Projetar Poder.

Projetar Poder é uma das quatro Tarefas Básicas do Poder Naval. As outras são Controle de Área Marítima, Negar o Uso do Mar e Contribuir para a Dissuasão. Como podemos ver nos artigos da Coluna, uma Marinha que não cumpra as quatro tarefas pode ser chamada de qualquer coisa, de Guarda Costeira, de Prefeitura Naval, de qualquer coisa, menos Marinha.

No Brasil, a principal Tarefa do São Paulo é o Controle de Área Marítima, ampla ou restrita, móvel ou fixa. Não vou expandir os conceitos, que podem ser lidos na Coluna, para não cansar os demais leitores.

A Projeção de Poder é outra das Tarefas que pode ser cumprida pelo navio, não só por ele.

Esta questão merece ser melhor explicada, e mostrado que podemos sim ter que realizar tal tipo de Tarefa. Veja, a END especifica que a Estratégia do Brasil em âmbito regional é a de cooperação e que para âmbito extrarregional é a dissuasão.

Dentro de uma estratégia dissuasória, e defensiva, pois não temos intenção de atacar ninguém, onde só usaremos o poder militar para nos defendermos de um ataque, se a dissuasão falhar, teremos que realizar operações ofensivas contra o agressor, ou estaremos na situação de um boxeador que só se defende, estando fadado a perder a luta. Aqui cabem as operações de projeção.

E a terceira Tarefa cumprida pelo navio é Contribuir para a Dissuasão, o que faz operando, mostrando, como já fez internacionalmente, nossa capacitação em empregar o meio.

Desta forma, a afirmativa de que o NAe só serve para Projetar Poder está totalmente equivocada.

A necessidade de possuirmos NAe foi reconhecida pelo poder político da nação. Quando a MB apresentou sua concepção estratégica, estava prevista somente uma Esquadra, com um NAe. Foi o Poder Político que determinou à MB que previsse a segunda Esquadra, nucleada em outro NAe.

Não posso, e não vou, transcrever este conceito estratégico, pois estaria incorrendo em crime, mas este dado talvez lhe convença da importância do meio para o país, não para a MB em si.

Uma outra parte de seu texto fala em garantir a continuidade do programa de submarinos. Isto está garantido, pela inclusão deste programa no PAC, por contrato internacional com pesadas multas, pela geração de emprego, transferência de tecnologia para empresas e, mais importante, pela compreensão da necessidade de dispormos destes meios de Negação do Uso do Mar.

Mas aqui aproveito para tratar de outro conceito, que pode ser lido na citada Coluna, de Marinha Balanceada. Uma Marinha TEM que cumprir as quatro tarefas, já vimos isso, e para cumpri-las precisa de diferentes meios. Para Controle do Mar precisa de navios, para Negar o Mar precisa de submarinos, etc. Então, a priorização do programa de submarinos, prevista na END, é temporal. Uma Marinha precisa de submarinos, precisa de Fragatas, precisa de Patrulhas, precisa de Transportes, precisa de NDD, precisa de NAe…

Você citou que as Forças Armadas são um “cabide de emprego”, com a MB com 70.000 militares. Convenhamos, aqui você exagerou.

Já parou para pensar em um mapa com um país que vai de Lisboa até Moscou e de Londres até o Cairo? Pois é, estamos falando do Brasil.

Quantos exércitos, marinhas e forças aéreas existem nos países que compõem este quadro? Já parou para pensar nas necessidades brasileiras de defesa, de 17.000 km de fronteiras com outros países, de 8.500 km de costas, abertas para o oceano, a maior costa atlântica do mundo, do imenso espaço aéreo a ser controlado?

Pois o Congresso decidiu aumentar o efetivo das 3 Forças. Veja que esta decisão é subsidiada por estudos, e tomada pelos representantes eleitos por todos nós.

Sobre sonhos, a MB é sonhadora sim.

Sonhou com submarinos nucleares por décadas e este sonho está se realizando.

Sonhou em construir navios de porte no país, e no fim de 2014 começamos a construir as novas “Corvetas” de 3000 toneladas.

Sonhou com os escoltas de 6000 toneladas e a classe dos mesmos já foi decidida, faltando nossa Presidente anunciar.

Sonhou em retomar a aviação naval, o que conseguiu.

Sonhou em um programa de Navios–Patrulha, que está em andamento.

Mas creio que não deveríamos chamar de sonho, mas sim de trabalho duro de gerações de brasileiros que deram sua juventude, seus anos produtivos, suas vidas à um ideal.

Acho que já consegui explicar meu ponto de vista.

Fica minha sugestão, mais uma vez, de ler a Coluna Mar & Guerra, e não “Mar e Guerra” como você escreveu. É uma sugestão feita com a melhor das intenções.

Aqui não é o sítio apropriado para um debate destes. Há fóruns brasileiros de defesa onde páginas e páginas sobre o tema são escritas por entusiastas, como nós.

De qualquer maneira, obrigado pela oportunidade do debate.

[motumbo]

Calma, foi só uma força de expressão, não quero ofender as crenças de ninguém.
Eu apenas acho que se dessem 1 real, e aplicassemos esse 1 real em qualquer outra coisa, seria mais investimento do que gastar com esse A-12, é preferível gastar 1 bilhão desenvolvendo um novo PA, do que qualquer moeda de .50 centavanos nesse ex-PA.

Cara, você tem base para falar sobre isso?

Até agora um COMANDANTE DA MARINHA e 2 ESPECIALISTAS falaram para você que o NAe São Paulo é importante, mostrando dados a você e tudo mais, e você, mesmo sem dados algum, ainda fala que não serve?

Você só pode estar de brincadeira.

Eu não sou contra PA´s na marinha, eu só estou dizendo que esse que temos não serve, depois de 14 anos operando apenas 5, me parece que é uma ideia que não deu certo, acontece sabia? Mas eu não vou entrar nessa briga novamente.

[GustavoB]

Você por acaso conhece as histórias de outros meios similares, como o francês Charles de Goule, dos NAes que a Índia e a China tornaram/tornarão efetivos? Vale como comparativo.

[Lord Nauta]

Você por acaso conhece as histórias de outros meios similares, como o francês Charles de Goule, dos NAes que a Índia e a China tornaram/tornarão efetivos? Vale como comparativo.

O Charles D' Gaulle, por exemplo, precisou de uma reforma antes de ser lançado que custou mais de US$ 1 bilhão para corrigir um erro de projeto.

Sds

Lord Nauta

[gabriel219]

E eu pensando que eramos pessimistas.

Fui agora no PN e um cidadão (babão do EUA) falou que um DDG-1000 abate 4 Scorpène.

Chegou a doer a minha apêndice.

[capsantanna]

Dois torpedos bem lançados acabam com um DDG-1000.

[gabriel219]

É, mas o fanatismo de alguns é tão grande que não sabem ver isso.

Além disso, a defesa antiaérea do DDG-1000 será formada apenas por ESSM, ou seja, ainda será um navio frágil contra aeronaves.

O DDG-1000 é um navio de projeção de poder sobre terra e não navio AAA ou ASW/ASuW, mas o fanatismo de muitos é tão grande que acham que é um navio invencível.

Quando eu li senti minha apêndice doendo e uma pontada no coração.

Tem gente que não gosta da nação, mas odiar a sua e venerar outra nação que não te deu nada é algo totalmente diferente.

[Bolovo]

O projeto DDG-1000 é altamente polêmico e criticado lá mesmo nos EUA, é mais ou menos um F-35 versão navio.... vide essa imagem, que roda a internet a anos:




Mas na fossa naval, lá são lindos e perfeitos, como qualquer coisa que os EUA fazem. Uma notícia que tá do lado dessa é da incorporação de um novo submarino Borei pelos russos, vc vai ver os comentários e já tem um maluco lá falando que é uma porcaria e blá blá blá....

[gabriel219]

O soda foi o cara falar que o Borei é um lixo.

É um tipos de comentários que estragam totalmente as notícias. Por isso dou graças a Deus do DB estar a anos luz.

Se o EUA usar o DDG-1000 sem apoio de NAe's e de Contratorpedeiros AAA, serão apenas alvos para qualquer caça, até para nossos A-4M.

Só possuem os MK110 para CIWS e olhe lá. Não pode abater nada aéreo por mais de 50 Km.

Se ele estiver parado e um simples esquadrão de AMX A-1M se aproximarem com mísseis AM-39 ou MAN-1, sudeu.

O EUA aceita em muita coisa, mas essa classe de navio será alvo para qualquer nação entre as 10 maiores.

[Bolovo]

Que isso, as Zumwalt tem o AN/SPY-3 e uma tonelada de mísseis ESSM. O lance é que ele promete demais e não é tudo isso. A alta carga de tecnologia fez o preço disparar para o inferno. Cada unidade custa algo entre 3~4 bilhões... é o preço de duas AB ou a metade do ultimo porta-aviões Nimitz que eles lançaram. Não é a toa que a encomenda inicial de 24 unidades abaixou para 3 e encerrou...

[Luís Henrique]

É, mas o fanatismo de alguns é tão grande que não sabem ver isso.

Além disso, a defesa antiaérea do DDG-1000 será formada apenas por ESSM, ou seja, ainda será um navio frágil contra aeronaves.

O DDG-1000 é um navio de projeção de poder sobre terra e não navio AAA ou ASW/ASuW, mas o fanatismo de muitos é tão grande que acham que é um navio invencível.

Quando eu li senti minha apêndice doendo e uma pontada no coração.

Tem gente que não gosta da nação, mas odiar a sua e venerar outra nação que não te deu nada é algo totalmente diferente.

Li que o sonar do bicho será realmente muito poderoso.
Portanto, é de se esperar que somente submarinos muito modernos poderão chegar perto do bicho e sobreviver.
Estas frases do tipo: vence 4, etc. dão muito superficiais e não temos dado nenhum para comprovar nada.
Mas, polêmico ou não, caríssimo ou não, ninguém pode negar que se trata de um navio poderosíssimo.

Não sou baba ovo dos americanos, mas também não sou cego.