Fórum Defesa Brasil

Paisano escreveu:
Aposto que o tio Expedido é fã do Talharim.

O Expedito deve ser francófilo ...

Ou francófobo.

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

E quem disse que é só um sub nuclear?
Se fosse, seria anti-econômico, ainda mais com toda infra-estrutura necessária.

Vejam, a parte de construção do sub pode, em parte ser feita até fora do Brasil, por uma questão de escala industrial.

Exemplo: Pq não construimos a proa do classe Tupi/Tikuna?
Pq sairia caro demais comprar certos equipamentos para se construir apenas 5.

Por isso, acho que não será diferente no nosso SNA.

Battleaxe escreveu:Vejam, a parte de construção do sub pode, em parte ser feita até fora do Brasil, por uma questão de escala industrial.

Exemplo: Pq não construimos a proa do classe Tupi/Tikuna?
Pq sairia caro demais comprar certos equipamentos para se construir apenas 5.

Por isso, acho que não será diferente no nosso SNA.

A questão que não quer calar é a seguinte:

Dada a sensibilidade que qualquer assunto que envolva a palavra "nuclear" desperta em todo o mundo, qual país arriscaria fornecer apoio de qualquer tipo (incluindo a fabricação e/ou fornecimento de qualquer componente) para a construção do nosso SNA, em troca da venda de alguns SSN`s? O desgaste político seria bem grande.

É possível que a solução acabe tendo que ser meio louca, do tipo comprarmos (com construção local) alguns subs, talvez dimensionados de forma estranha (cheios de sistemas avançados que não produzimos mas pequenos demais para serem realmente eficazes, para minimizar o custo) e depois canibalizarmos os sistemas para colocar nos SNA`s. Mas duvido que este golpe funcione mais de uma vez, e depois nem sub`s convencionais poderíamos construir se não produzíssemos tudo aqui, pois ninguém mais teria certeza do que faríamos com os sistemas que comprássemos.


Leandro G. Card

Marino escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

E quem disse que é só um sub nuclear?
Se fosse, seria anti-econômico, ainda mais com toda infra-estrutura necessária.

Pela lógica econômica, teriam que ser dois ou três, pelo menos, para justificar o investimento no sub e na infra-estrutura necessária.

Mas será que o sub nuclear sai? E, se sair, será que não será só um? Isso depende de uma política de longo prazo de Estado, aplicada independente do partido que ocupa o poder.

Vinicius Pimenta escreveu:Dada a minha ignorância em termos de submarinos e suas proporções, vou fazer uma pergunta que pode soar estranha.

Não seria possível um submarino "híbrido". Nuclear + Elétrico?

Assim, seu deslocamento seria com a planta nuclear, mas, ao se posicionar para combate, "desligaria" o reator e ficaria com um motor elétrico. Se fosse possível uniria o útil ao agradável, não?

Vinícius,

Isto em princípio é possível sim, e já existiram propostas neste sentido. Antes de comprar os Upholder ex-britânicos os canadenses estavam estudando uma proposta local que incluía um pequeno reator refrigerado por FREON, com circulação natural, a ser instalado em um sub em tudo o mais convencional. Este reator seria bastante silencioso e seguro, e funcionaria como um sistema AIP de autonomia ilimitada, abastecendo as baterias sem a necessidade de motores à explosão. Mas no caso específico deste projeto o reator sozinho não poderia manter velocidades elevadas, apenas de "cruzeiro lento", na faixa dos 4-6 nós se me recordo bem.

Outro conceito parecido com esta sua idéia foi o dos USS Tulibee e USS Lipscomb, SNA`s americanos (na verdade o Tulibee era mais um sub de pesquisa tecnológica) construídos antes da classe Los Angeles e que não utilizavam sistemas de redução e sim acoplamentos elétricos entre as turbinas e o eixo do hélice. Embora não fossem tão rápidos como os outros SNA`s da época eles era mais silenciosos, e é muito provável que pudessem navegar durante pouco tempo com baterias apenas, deixando os reatores em "ponto morto".

O problema com este arranjo é que o peso do gerador e do motor elétrico para permitir altas velocidades era muito grande, bem maior que o de sistemas de redução por engrenagens. Se somarmos a isto um conjunto de baterias razoável que permitisse operações mais longas com o reator desligado o peso total do sistema seria proibitivo. Assim, nas classe Los-Angeles e nas seguintes o sistema foi abandonado.

Mas é bem possível que um arranjo intermediário entre as duas propostas citadas acima seja realizável. Dá para imaginar um SNA com acoplamento elétrico utilizando geradores e um motor menor, que lhe daria capacidade de atingir até uns 20 nós contínuos em imersão (contra os mais de 30 nós dos Los Angeles ou os mais de 40 dos Alfa, por exemplo), e que pudesse aproveitar o peso assim economizado em baterias, tendo uma autonomia aproveitável no modo"ultra-silencioso", digamos 24 horas a 5 nós. Mas não poderia ser um barco muito pequeno, pois o peso relativo dos demais equipamentos (sensores, armamentos, acomodações, etc...) teria que ser reduzido para permitir a instalação deste sistema híbrido de propulsão.

Eu particularmente gosto muito desta idéia, um barco com digamos 5000 tons em imersão, capacidade de mergulhar uns 350 m e vel. máxima de 20-22 nós contínuos, cruzeiro silencioso a 12-15 nós mais a capacidade de 24-36 horas em modo "ultra silencioso" a 5 nós, somente em baterias. E é claro a autonomia seria virtualmente ilimitada, pois seria um sub nuclear.

Mas acho que a MB não estava pensando em algo assim quando iniciou o programa do SNB, porque para um sub com as características que citei acima o reator que está sendo desenvolvido, capaz de atingir 50MW, é grande demais. É a potência de um Los Angeles, que tem 6.000 tons e atinge mais de 30 nós.

Abraços,

Leandro G. Card

Entendi, Leandro, valeu pelas explicações.

Sabendo que na teoria seria possível, não creio que seja absurda tal idéia. Nem imaginaria isso para o Brasil num primeiro momento, perguntei mais pra saber se ninguém tinha pensado nisso e quais seriam as restrições.

Acredito que a redução da tripulação não seria problema, tendo em vista o processo de automação cada vez maior. Embarcações civis de superfície modernas têm hoje um tripulação mínima, às vezes não chegam a 50 homens, quando no passado a tripulação estaria na casa das centenas. As próprias embarcações militares seguem esse conceito, incluindo submarinos. Então esse é um processo natural.

Suas especificações me parecem excelentes. Sacrificaríamos um pouco da velocidade em "modo nuclear" para ganhar em discrição em combate. Ao meu ver, de maneira simplista e leiga, a princípio vale a pena.

Vinicius Pimenta escreveu:Entendi, Leandro, valeu pelas explicações.

Sabendo que na teoria seria possível, não creio que seja absurda tal idéia. Nem imaginaria isso para o Brasil num primeiro momento, perguntei mais pra saber se ninguém tinha pensado nisso e quais seriam as restrições.

Acredito que a redução da tripulação não seria problema, tendo em vista o processo de automação cada vez maior. Embarcações civis de superfície modernas têm hoje um tripulação mínima, às vezes não chegam a 50 homens, quando no passado a tripulação estaria na casa das centenas. As próprias embarcações militares seguem esse conceito, incluindo submarinos. Então esse é um processo natural.

Suas especificações me parecem excelentes. Sacrificaríamos um pouco da velocidade em "modo nuclear" para ganhar em discrição em combate. Ao meu ver, de maneira simplista e leiga, a princípio vale a pena.

Na verdade eu mesmo não sei se vale a pena. Apenas me parecem especificações equilibradas, um sub tão rápido quanto os Tupi/Tikuna em velocidade máxima, mas que pode manter esta velocidade indefinidamente, e ao mesmo tempo pode ser quase tão "furtivo" quanto um diesel-elétrico por um período razoável, o bastante para se safar das encrencas mais sérias. E existe uma certa discursão sobre sub`s nucleares viajando a mais de 20 nós, pois nestas condições eles fazem tanto barulho que se tornam fáceis de detectar. Já li em algum lugar que os comandantes de SSN não gostam de navegar a mais do que 15-20 nós por causa disso. Mas pode ser que a capacidade de realizar um trânsito em alta velocidade, mesmo que somente quando o inimigo estiver longe, seja taticamente mais importante.

Mas o que realmente me atrai no conceito de sub que citei é que não seria necessário denvolver um sistema de redução mecânico silencioso, necessário para SSN`s mais "convencionais". Este será um dos pontos mais críticos do projeto de um SNB realmente eficiente, e no conceito que eu apresentei ele simplesmente não existiria.

Abraços,

Leandro G. Card

Pois é, não tenho conhecimento de táticas navais e tudo mais. Não sei a importância de o sub poder navegar a 30 nós, com todo o barulho que produz.

Mas, levando-se em conta que um sub convencional consegue se dar muito bem tendo como velocidade máxima os 20 nós, um sub nuclear - que pode navegar indefinidamente a essa velocidade - e que pudesse contar com a discrição do convencional na hora certa, não me parece ruim.

Creio que as estratégias poderiam se basear nisso sem maiores problemas. O sub nuclear não precisaria perseguir uma FT inimiga. Basta seguir. Quanto tempo os navios convencionais conseguem navegar a 30 nós ininterruptamente?

Aliás, basta se dirigir para o provável ponto de encontro e esperar.

Sei lá, como disse, sou leigo no assunto mas está me parecendo bom isso.

Marino escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

E quem disse que é só um sub nuclear?
Se fosse, seria anti-econômico, ainda mais com toda infra-estrutura necessária.

Uma proposição: vocês acham que a marinha vislumbra no futuro seu poder naval baseado em submarinos (convencionais e nucleares)? Claro, não estou dizendo que a "marinha de superfície" ficaria relegada, mas não seriam nossa força principal de combate.

[ ]s

Immortal Horgh escreveu:

Marino escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

E quem disse que é só um sub nuclear?
Se fosse, seria anti-econômico, ainda mais com toda infra-estrutura necessária.

Uma proposição: vocês acham que a marinha vislumbra no futuro seu poder naval baseado em submarinos (convencionais e nucleares)? Claro, não estou dizendo que a "marinha de superfície" ficaria relegada, mas não seriam nossa força principal de combate.

[ ]s

Amigo Immortal Horgh,

Eu tenho a impressão que a Marinha,já algum tempo,definiu que a ponta de lança são os subs,mesmo quando não se falava ainda dos subs nucleares.O Comandante atual da Marinha é francamente admirador deste meio,mas como você mesmo disse a Marinha de Superfície não vai ficar relegada,ao contrário,vamos ter um bom incremento de força.

Abs,

Tigershark

RenaN escreveu:Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

Marino escreveu:E quem disse que é só um sub nuclear?
Se fosse, seria anti-econômico, ainda mais com toda infra-estrutura necessária.

Pois é. O problema aqui é que, quando se fala que "a MB quer construir um submarino nuclear" (no sentido de construir submarinos do tipo nuclear) , o pessoal entende como "a MB quer construir 1 submarino nuclear" (um numeral).

Óbvio está que não se trata de apenas uma única unidade da classe. Do contrário, como disse o Marino, seria anti-econômico.


Abraços!!!

Tigershark escreveu:

Immortal Horgh escreveu:

Marino escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

E quem disse que é só um sub nuclear?
Se fosse, seria anti-econômico, ainda mais com toda infra-estrutura necessária.

Uma proposição: vocês acham que a marinha vislumbra no futuro seu poder naval baseado em submarinos (convencionais e nucleares)? Claro, não estou dizendo que a "marinha de superfície" ficaria relegada, mas não seriam nossa força principal de combate.

[ ]s

Amigo Immortal Horgh,

Eu tenho a impressão que a Marinha,já algum tempo,definiu que a ponta de lança são os subs,mesmo quando não se falava ainda dos subs nucleares.O Comandante atual da Marinha é francamente admirador deste meio,mas como você mesmo disse a Marinha de Superfície não vai ficar relegada,ao contrário,vamos ter um bom incremento de força.

Abs,

Tigershark

Com os Tupi/Tikuna modernizados, a chegada dos Scorpene/IKL 214 e dos subs nucleares, teremos uma considerável força de dissuação Para isso penso que o número de subs deveria ficar em torno de 18 convencionais e 8 nucleares. Mas ainda sou um grande admirador dos porta-aviões e acho que a marinha deveria investir neles. Se nosso novo programa de defesa tiver uma orientação onde a projeção de poder seja importante, o ideal seria termos ao menos 4 porta-aviões em dois grupos de combate.

[ ]s

LeandroGCard escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Dada a minha ignorância em termos de submarinos e suas proporções, vou fazer uma pergunta que pode soar estranha.

Não seria possível um submarino "híbrido". Nuclear + Elétrico?

Assim, seu deslocamento seria com a planta nuclear, mas, ao se posicionar para combate, "desligaria" o reator e ficaria com um motor elétrico. Se fosse possível uniria o útil ao agradável, não?

Vinícius,

Isto em princípio é possível sim, e já existiram propostas neste sentido. Antes de comprar os Upholder ex-britânicos os canadenses estavam estudando uma proposta local que incluía um pequeno reator refrigerado por FREON, com circulação natural, a ser instalado em um sub em tudo o mais convencional. Este reator seria bastante silencioso e seguro, e funcionaria como um sistema AIP de autonomia ilimitada, abastecendo as baterias sem a necessidade de motores à explosão. Mas no caso específico deste projeto o reator sozinho não poderia manter velocidades elevadas, apenas de "cruzeiro lento", na faixa dos 4-6 nós se me recordo bem.

Outro conceito parecido com esta sua idéia foi o dos USS Tulibee e USS Lipscomb, SNA`s americanos (na verdade o Tulibee era mais um sub de pesquisa tecnológica) construídos antes da classe Los Angeles e que não utilizavam sistemas de redução e sim acoplamentos elétricos entre as turbinas e o eixo do hélice. Embora não fossem tão rápidos como os outros SNA`s da época eles era mais silenciosos, e é muito provável que pudessem navegar durante pouco tempo com baterias apenas, deixando os reatores em "ponto morto".

O problema com este arranjo é que o peso do gerador e do motor elétrico para permitir altas velocidades era muito grande, bem maior que o de sistemas de redução por engrenagens. Se somarmos a isto um conjunto de baterias razoável que permitisse operações mais longas com o reator desligado o peso total do sistema seria proibitivo. Assim, nas classe Los-Angeles e nas seguintes o sistema foi abandonado.

Mas é bem possível que um arranjo intermediário entre as duas propostas citadas acima seja realizável. Dá para imaginar um SNA com acoplamento elétrico utilizando geradores e um motor menor, que lhe daria capacidade de atingir até uns 20 nós contínuos em imersão (contra os mais de 30 nós dos Los Angeles ou os mais de 40 dos Alfa, por exemplo), e que pudesse aproveitar o peso assim economizado em baterias, tendo uma autonomia aproveitável no modo"ultra-silencioso", digamos 24 horas a 5 nós. Mas não poderia ser um barco muito pequeno, pois o peso relativo dos demais equipamentos (sensores, armamentos, acomodações, etc...) teria que ser reduzido para permitir a instalação deste sistema híbrido de propulsão.
Eu particularmente gosto muito desta idéia, um barco com digamos 5000 tons em imersão, capacidade de mergulhar uns 350 m e vel. máxima de 20-22 nós contínuos, cruzeiro silencioso a 12-15 nós mais a capacidade de 24-36 horas em modo "ultra silencioso" a 5 nós, somente em baterias. E é claro a autonomia seria virtualmente ilimitada, pois seria um sub nuclear.

Mas acho que a MB não estava pensando em algo assim quando iniciou o programa do SNB, porque para um sub com as características que citei acima o reator que está sendo desenvolvido, capaz de atingir 50MW, é grande demais. É a potência de um Los Angeles, que tem 6.000 tons e atinge mais de 30 nós.

Abraços,

Leandro G. Card

Leandro essa aí é a proposta para os SSNs Barracuda franceses. Acho que a MB ficará bem atenta a estes submarinos.

cicloneprojekt escreveu:

LeandroGCard escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Dada a minha ignorância em termos de submarinos e suas proporções, vou fazer uma pergunta que pode soar estranha.

Não seria possível um submarino "híbrido". Nuclear + Elétrico?

Assim, seu deslocamento seria com a planta nuclear, mas, ao se posicionar para combate, "desligaria" o reator e ficaria com um motor elétrico. Se fosse possível uniria o útil ao agradável, não?

Vinícius,

Isto em princípio é possível sim, e já existiram propostas neste sentido. Antes de comprar os Upholder ex-britânicos os canadenses estavam estudando uma proposta local que incluía um pequeno reator refrigerado por FREON, com circulação natural, a ser instalado em um sub em tudo o mais convencional. Este reator seria bastante silencioso e seguro, e funcionaria como um sistema AIP de autonomia ilimitada, abastecendo as baterias sem a necessidade de motores à explosão. Mas no caso específico deste projeto o reator sozinho não poderia manter velocidades elevadas, apenas de "cruzeiro lento", na faixa dos 4-6 nós se me recordo bem.

Outro conceito parecido com esta sua idéia foi o dos USS Tulibee e USS Lipscomb, SNA`s americanos (na verdade o Tulibee era mais um sub de pesquisa tecnológica) construídos antes da classe Los Angeles e que não utilizavam sistemas de redução e sim acoplamentos elétricos entre as turbinas e o eixo do hélice. Embora não fossem tão rápidos como os outros SNA`s da época eles era mais silenciosos, e é muito provável que pudessem navegar durante pouco tempo com baterias apenas, deixando os reatores em "ponto morto".

O problema com este arranjo é que o peso do gerador e do motor elétrico para permitir altas velocidades era muito grande, bem maior que o de sistemas de redução por engrenagens. Se somarmos a isto um conjunto de baterias razoável que permitisse operações mais longas com o reator desligado o peso total do sistema seria proibitivo. Assim, nas classe Los-Angeles e nas seguintes o sistema foi abandonado.

Mas é bem possível que um arranjo intermediário entre as duas propostas citadas acima seja realizável. Dá para imaginar um SNA com acoplamento elétrico utilizando geradores e um motor menor, que lhe daria capacidade de atingir até uns 20 nós contínuos em imersão (contra os mais de 30 nós dos Los Angeles ou os mais de 40 dos Alfa, por exemplo), e que pudesse aproveitar o peso assim economizado em baterias, tendo uma autonomia aproveitável no modo"ultra-silencioso", digamos 24 horas a 5 nós. Mas não poderia ser um barco muito pequeno, pois o peso relativo dos demais equipamentos (sensores, armamentos, acomodações, etc...) teria que ser reduzido para permitir a instalação deste sistema híbrido de propulsão.
Eu particularmente gosto muito desta idéia, um barco com digamos 5000 tons em imersão, capacidade de mergulhar uns 350 m e vel. máxima de 20-22 nós contínuos, cruzeiro silencioso a 12-15 nós mais a capacidade de 24-36 horas em modo "ultra silencioso" a 5 nós, somente em baterias. E é claro a autonomia seria virtualmente ilimitada, pois seria um sub nuclear.

Mas acho que a MB não estava pensando em algo assim quando iniciou o programa do SNB, porque para um sub com as características que citei acima o reator que está sendo desenvolvido, capaz de atingir 50MW, é grande demais. É a potência de um Los Angeles, que tem 6.000 tons e atinge mais de 30 nós.

Abraços,

Leandro G. Card

Leandro essa aí é a proposta para os SSNs Barracuda franceses. Acho que a MB ficará bem atenta a estes submarinos.

Vou dar um toque, é melhor esquecer os Subs alemães e franceses...

[]s