Fórum Defesa Brasil

Nem Cristo agradou...

......PELO QUE VENHO LENDO NESTES POST, OS UNICOS PAÍSES QUE PODEM TRANSFERIR TOTs. PARA O BRASIL SERIAM, EUA, FRANÇA E RÚSSIA, MAS COMO A RÚSSIA ESTÁ FORA OU ESTA ESCONDIDA...????? SÓ RESTA OS OUTROS DOIS,,ENTÃO!!!!!!! TEMOS QUE DECIDIR, POIS ESSA NOVELA É MUITO FEIO PARA O POVO BRASILEIRO, OQUE ESTÃO PENSANDO DE NÓS...ASSUNTOS SIGILOSOS VASAM NA IMPRESA....ETC.....VAMOS VER ATÉ QUANDO..

VIVA O BRASIL ACIMA DE TUDO O RESTO DEPOIS VEREMOS..............

gaitero escreveu: Para ser franco.. Com o conhecimento a mais da SAAB, ou com o conhecimento a menos da Boeing e da DASSAULT.. Não teremos em nenhum destes casos capacitação necessária para contruirmos o nosso..

Quando esta for a vontade da nação. Muito mais do que a ajuda externa para desenvolvier sistemas. Necessitaremos de investimentos nacionais, para produzir radares, turbinas e sistemas de controle em geral ...

Infelismente, em nenhum dos casos, teremos acesso a estas tecnologias...

O resto é baba... Só necessita de demanda e investimentos para ser viabilizado... COM ou SEM ajuda externa...

Gaitero,

parabéns!!....no meio de todo esse barulho...finalmente um post digno de reverência

O ruído está intenso...se é que me entende

Gerson

gaitero escreveu: Para ser franco.. Com o conhecimento a mais da SAAB, ou com o conhecimento a menos da Boeing e da DASSAULT.. Não teremos em nenhum destes casos capacitação necessária para contruirmos o nosso..

Quando esta for a vontade da nação. Muito mais do que a ajuda externa para desenvolvier sistemas. Necessitaremos de investimentos nacionais, para produzir radares, turbinas e sistemas de controle em geral ...

Infelismente, em nenhum dos casos, teremos acesso a estas tecnologias...

O resto é baba... Só necessita de demanda e investimentos para ser viabilizado... COM ou SEM ajuda externa...

Pessoalmente vejo um quadro um pouco diferente.

- Motor: Não temos como desenvolver um, mas podemos comprar a licença de fabricação. A indústria brasileira estaria apta a fornecer quase todos os componentes no curto prazo, e todos no médio prazo se fosse garantida a tot. A Suécia também não poderia fazer um motor de caça sozinha, mas não precisou comprar aviões de ninguém para obter a capacidade de produção da F-404.

- Radar: Não é minha área, mas imagino que poderíamos produzir sozinhos um radar mecânico razoável (talvez no nível do radar do M-2000 C/D), dada a experiência no Saber-60 e no SCP-01. Provavelmente poderíamos desenvolver um radar AESA também razoável, se recebêssemos tot. Radar top de linha só comprando pronto ou obtendo a licença de fabricação.

- Demais aviônicos: Estão disponíveis no mercado mundial, oriundos de várias fontes (até chineses). Podemos desenvolver muita coisa aqui, e adquirir os direitos para produção local do que não tivermos como desenvolver, se for o caso.

- O resto: Já temos tecnologia para estruturas, técnicas de montagem, etc..., mas nenhum conhecimento sobre AERODINÂMICA SUPERSÔNICA. Sem tot dificilmente poderíamos desenvolver a parte aerodinâmica de um caça realmente moderno sem gastar muito dinheiro e num prazo menor que uns 15 ou 20 anos. Mas nesta área específica é bem possível que empresas nacionais como a Embraer possam atrair engenheiros com experiência da Rússia ou da Europa, se o salário e as condições de contratação forem boas. Aí o conhecimento estaria “em casa”.

O maior empecilho para o desenvolvimento de um caça nacional razoável (algo entre um Gripen NG e um F-35) não é tecnológico, é de oportunidade. O investimento em todos os itens listados acima e mais o desenvolvimento do avião em si só se justificaria se fosse para a produção de pelos menos umas 3 centenas de aparelhos, e a FAB simplesmente não teria interesse nem condições de absorver nem metade disso. Como exportações seriam extremamente difíceis (vejam o caso da França com o Rafale), o programa como um todo não seria interessante nem do ponto de vista estratégico nem do econômico.

E já que não vamos desenvolver caça nenhum no Brasil, toda esta história de tot’s no FX tem que ser vista com muito cuidado. As tecnologias que temos que atrelar à compra do novo caça não devem ser necessariamente as embutidas no avião em si (com exceção das necessárias para manutenção e integração de armas), mas sim em outras áreas de interesse das empresas nacionais que farão uso delas para outros produtos.


Leandro G. Card

PESSOAL..ALGUÉM SABE ALGUMA INFORMAÇÃO DA MARINHA SE CASO ELA RECEBER O RAFALE, POIS NÃO VI NENHUMA MANIFESTAÇÃO. JA PROCUREI EM OUTROS SITES, MAS NÃO TEM NADA CONFIAVEL.

VIVA O BRASIL ACIMA DE TUDO O RESTO DEPOIS VEREMOS

LeandroGCard escreveu:

gaitero escreveu: Para ser franco.. Com o conhecimento a mais da SAAB, ou com o conhecimento a menos da Boeing e da DASSAULT.. Não teremos em nenhum destes casos capacitação necessária para contruirmos o nosso..

Quando esta for a vontade da nação. Muito mais do que a ajuda externa para desenvolvier sistemas. Necessitaremos de investimentos nacionais, para produzir radares, turbinas e sistemas de controle em geral ...

Infelismente, em nenhum dos casos, teremos acesso a estas tecnologias...

O resto é baba... Só necessita de demanda e investimentos para ser viabilizado... COM ou SEM ajuda externa...

Pessoalmente vejo um quadro um pouco diferente.

- Motor: Não temos como desenvolver um, mas podemos comprar a licença de fabricação. A indústria brasileira estaria apta a fornecer quase todos os componentes no curto prazo, e todos no médio prazo se fosse garantida a tot. A Suécia também não poderia fazer um motor de caça sozinha, mas não precisou comprar aviões de ninguém para obter a capacidade de produção da F-404.

- Radar: Não é minha área, mas imagino que poderíamos produzir sozinhos um radar mecânico razoável (talvez no nível do radar do M-2000 C/D), dada a experiência no Saber-60 e no SCP-01. Provavelmente poderíamos desenvolver um radar AESA também razoável, se recebêssemos tot. Radar top de linha só comprando pronto ou obtendo a licença de fabricação.

- Demais aviônicos: Estão disponíveis no mercado mundial, oriundos de várias fontes (até chineses). Podemos desenvolver muita coisa aqui, e adquirir os direitos para produção local do que não tivermos como desenvolver, se for o caso.

- O resto: Já temos tecnologia para estruturas, técnicas de montagem, etc..., mas nenhum conhecimento sobre AERODINÂMICA SUPERSÔNICA. Sem tot dificilmente poderíamos desenvolver a parte aerodinâmica de um caça realmente moderno sem gastar muito dinheiro e num prazo menor que uns 15 ou 20 anos. Mas nesta área específica é bem possível que empresas nacionais como a Embraer possam atrair engenheiros com experiência da Rússia ou da Europa, se o salário e as condições de contratação forem boas. Aí o conhecimento estaria “em casa”.

O maior empecilho para o desenvolvimento de um caça nacional razoável (algo entre um Gripen NG e um F-35) não é tecnológico, é de oportunidade. O investimento em todos os itens listados acima e mais o desenvolvimento do avião em si só se justificaria se fosse para a produção de pelos menos umas 3 centenas de aparelhos, e a FAB simplesmente não teria interesse nem condições de absorver nem metade disso. Como exportações seriam extremamente difíceis (vejam o caso da França com o Rafale), o programa como um todo não seria interessante nem do ponto de vista estratégico nem do econômico.

E já que não vamos desenvolver caça nenhum no Brasil, toda esta história de tot’s no FX tem que ser vista com muito cuidado. As tecnologias que temos que atrelar à compra do novo caça não devem ser necessariamente as embutidas no avião em si (com exceção das necessárias para manutenção e integração de armas), mas sim em outras áreas de interesse das empresas nacionais que farão uso delas para outros produtos.


Leandro G. Card

Como você disse, o quadro que você demonstrou é sim um pouco diferente, mas eu achei o seu muito melhor, para ser franco...

Com o seu conhecimento mais avançado nesta área, ficou ainda mais claro verificar que para se produzir um caça 100% nacional, necessitaremos muito mais do que a aquisição do Gripen, Rafale ou F/A-18.

Ou seja, mesmo podendo desenvolver alguma coisa nacional, esta se tornaria viável quando importarmos uma grande parte dos sistemas, para minimizar os custos e reduzir os prazos, e mesmo assim, dependeriamos de uma grande demanda e ainda assim, teriamos dificuldades em vende-lo. Mas o pior é que continuariamos dependentes de terceiros.

A única saida para desenvolver algo nacional, seria encontrar um parceiro para desenvolver este novo caça. Sendo que todo o conhecimento deveria ser desenvolvido internamente, de modo a viabilizar a produção de um caça bi-nacional. Com a demanda e o conhecimento necessário.

Ou seja, muito mais importante que adquirir conhecimento para produzir parte de um caça, encontrar um parcerio para o desenvolvimento futuro, também deve ser considerado fundamental...

gaitero escreveu:

gomugomu escreveu:Uma ala quer que o Brasil troque as bandeirinhas dos EUA pelas da França, a outra quer que o Brasil faça as suas próprias bandeirinhas.

Não...

Uma ala sabe que nós não temos capacidade para fabricar todas as banderinhas necessárias, e que mesmo colocando algumas banderias, 60% dos equipamentos do gripen já estão prontos e eram usados na versão C/D, e outros % serão importados, como a antena/Turbina, etc...

Ou seja, ao invés de colocarmos as nossas bandeiras, estariamos colocando algumas banderias, e continuariamos dependendo de outros fornecedores, porém, ao invés de depender de apenas UM passariamos a depender de membros da UE, dos EUA e de alguns países mais...

E 'e isso ai Gaitero!



No fim, cada um forma a sua opiniao baseado no que est'a por a'i... o que nao pode e' alguem imaginar que aquelas bandeirinhas todas do NG iriam virar Tupiniquins...

Isso 'e tao bom quanto o F-35BR... e honestamente se era para gastar $$$$ em desenvolver algo, partamos para algo que pelo menos 'e de uma geracao superior... tem o PAK ai por exemplo.

Agora gastar grana para acabar com um SH Monomotor em 201x ... fala s'erio.

[]s
CB_Lima

gaitero escreveu: A única saida para desenvolver algo nacional, seria encontrar um parceiro para desenvolver este novo caça. Sendo que todo o conhecimento deveria ser desenvolvido internamente, de modo a viabilizar a produção de um caça bi-nacional. Com a demanda e o conhecimento necessário.

Ou seja, muito mais importante que adquirir conhecimento para produzir parte de um caça, encontrar um parcerio para o desenvolvimento futuro, também deve ser considerado fundamental...

Concordo 100%.

Como não teremos oportunidade (quantidade) que justifique um desenvolvimento 100% nacional, a segunda melhor opção seria uma parceria em que tivéssemos uma participação significativa (no gripen NG esta participação não seria significativa, por mais que a Embraer se sentisse feliz em dar um pouco mais de prática aos seus engenheiros na área militar).

Mas o único país que apresentava alguma chance para isso, pois tinha um projeto ainda em etapa inicial, foi por qualquer razão descartado na shortlist. Então já esqueci o assunto. Os três aviões que participam hoje da concorrência serão compras de prateleira (mesmo que a montagem seja feita aqui para gerar meia dúzia de empregos), e como mencionei, fora a manutenção e integração de algum armamento local outras tot's terão pouca ou nenhuma utilidade. Os offsets deveriam ser em outras áreas que não no caça em si.


Leandro G. Card

Paulo Pantanal escreveu:PESSOAL..ALGUÉM SABE ALGUMA INFORMAÇÃO DA MARINHA SE CASO ELA RECEBER O RAFALE, POIS NÃO VI NENHUMA MANIFESTAÇÃO. JA PROCUREI EM OUTROS SITES, MAS NÃO TEM NADA CONFIAVEL.

VIVA O BRASIL ACIMA DE TUDO O RESTO DEPOIS VEREMOS

Os 9 Rafales serão modernizados pela Marine Nationale entre 2014 e 2017. Então, eles vão ficar na França. O Rafale M01, que foi usado pela Dassault para desenvolver o caça, também será modernizado e entregado à Marine Nationale.

Fonte: Mer & Marine (muito confiável)

Edit : Não sei se você estava falando desses 10 Rafales. Eu sei que a compra desses 10 primeiros Rafales pela MB já foi evocada aqui.

LeandroGCard escreveu:

gaitero escreveu: A única saida para desenvolver algo nacional, seria encontrar um parceiro para desenvolver este novo caça. Sendo que todo o conhecimento deveria ser desenvolvido internamente, de modo a viabilizar a produção de um caça bi-nacional. Com a demanda e o conhecimento necessário.

Ou seja, muito mais importante que adquirir conhecimento para produzir parte de um caça, encontrar um parcerio para o desenvolvimento futuro, também deve ser considerado fundamental...

Concordo 100%.

Como não teremos oportunidade (quantidade) que justifique um desenvolvimento 100% nacional, a segunda melhor opção seria uma parceria em que tivéssemos uma participação significativa (no gripen NG esta participação não seria significativa, por mais que a Embraer se sentisse feliz em dar um pouco mais de prática aos seus engenheiros na área militar).

Mas o único país que apresentava alguma chance para isso, pois tinha um projeto ainda em etapa inicial, foi por qualquer razão descartado na shortlist. Então já esqueci o assunto. Os três aviões que participam hoje da concorrência serão compras de prateleira (mesmo que a montagem seja feita aqui para gerar meia dúzia de empregos), e como mencionei, fora a manutenção e integração de algum armamento local outras tot's terão pouca ou nenhuma utilidade. Os offsets deveriam ser em outras áreas que não no caça em si.

Leandro G. Card

Um ponto que as vezes esquecemos de reforcar nessa discussao 'e que existe uma diferenca entre o que as vezes vemos noticiado e o que a FAB sempre quis...

Pois bem, desde o inicio a FAB quer acesso a algumas tecnologias que permitem integracao de armamentos BR, integracao de sensores "BR", mudancas em alguns softwares para o padrao que a FAB desejar assim como posterior melhorias dos mesmos.

Ou seja a FAB quer uma aeronave que ela possa "operar" com uma certa independencia... toda a parte "industrial" foi uma mistura de END com a embolacao de campo patrocinada pelos concorrentes que viram que como diversas dessas aeronaves eram mais ou menos "equivalentes" vieram com a historia de gerar empregos etc.

Isso somado aos diversos "grupos" dentro da FAB deu no que deu.

Mas os requerimentos desde o inicio eram mais ou menos como listei no paragrafo acima.

Acreditem ou nao

[]s
CB_Lima

Mapinguari escreveu:
A autonomia do Gripen NG é de pelo menos duas vezes a do MiG29. Informe-se antes de escrever.

duas vezes a do Mig-29A. A capacdiade de combustível do Mig-35 deve ser pelo menos o dobro.

Nos testes do Mig29 contra o Mirage 2000 na India os pilotos dos migs pensavam que iam perder por falta de combustível. Na pratica eles tinham que desacelerar para manter a velocidade ideal de curva. No final economizavam combustível suando menos potencia para vencer os Mirage.

G-LOC

Paulo Pantanal escreveu:PESSOAL..ALGUÉM SABE ALGUMA INFORMAÇÃO DA MARINHA SE CASO ELA RECEBER O RAFALE, POIS NÃO VI NENHUMA MANIFESTAÇÃO. JA PROCUREI EM OUTROS SITES, MAS NÃO TEM NADA CONFIAVEL.

VIVA O BRASIL ACIMA DE TUDO O RESTO DEPOIS VEREMOS

A Marinha disse que só aceita Rafale se passares a usar corretamente o CAPS LOCK, tri?

cb_lima escreveu:

LeandroGCard escreveu: Concordo 100%.

Como não teremos oportunidade (quantidade) que justifique um desenvolvimento 100% nacional, a segunda melhor opção seria uma parceria em que tivéssemos uma participação significativa (no gripen NG esta participação não seria significativa, por mais que a Embraer se sentisse feliz em dar um pouco mais de prática aos seus engenheiros na área militar).

Mas o único país que apresentava alguma chance para isso, pois tinha um projeto ainda em etapa inicial, foi por qualquer razão descartado na shortlist. Então já esqueci o assunto. Os três aviões que participam hoje da concorrência serão compras de prateleira (mesmo que a montagem seja feita aqui para gerar meia dúzia de empregos), e como mencionei, fora a manutenção e integração de algum armamento local outras tot's terão pouca ou nenhuma utilidade. Os offsets deveriam ser em outras áreas que não no caça em si.

Leandro G. Card

Um ponto que as vezes esquecemos de reforcar nessa discussao 'e que existe uma diferenca entre o que as vezes vemos noticiado e o que a FAB sempre quis...

Pois bem, desde o inicio a FAB quer acesso a algumas tecnologias que permitem integracao de armamentos BR, integracao de sensores "BR", mudancas em alguns softwares para o padrao que a FAB desejar assim como posterior melhorias dos mesmos.

Ou seja a FAB quer uma aeronave que ela possa "operar" com uma certa independencia... toda a parte "industrial" foi uma mistura de END com a embolacao de campo patrocinada pelos concorrentes que viram que como diversas dessas aeronaves eram mais ou menos "equivalentes" vieram com a historia de gerar empregos etc.

Isso somado aos diversos "grupos" dentro da FAB deu no que deu.

Mas os requerimentos desde o inicio eram mais ou menos como listei no paragrafo acima.

Acreditem ou nao

[]s
CB_Lima

Perfeito Lima ,a umas 400 pgs atráz(ou 600? )eu afirmei em um post que as intenções eram muito menores do que o decorrer do processo e o lobismo desenfreado,e as mumunhas das negociações por parte do GF,levou a midia a divulgar.

"O GF e a FAB não fizeram uma seleção para comprar uma fábrica de caças,fizeram a seleção para comprar 3 duzias de caças com conhecimentos necessários,com opções de mais alguns quiçá e só"

Mas isso eu falei na época em que a Fab era uma só depois dos seus posts das diversas Fabs,eu passei a perguntar:"Que Fab? Quer o que?"

O GF querendo inviabilizar a proposta Heinz nos conformes do processo e sabendo que os yanques jamais poderiam oferecer aquilo que sua "avareza", de nunca querer ver um antigo encoleirado conseguir andar com as próprias pernas,sem o amparo das suas muletas,fez com que o GF fosse esticando a corda dos Tots,e o desepero por uma venda dos outros concorrentes foi fazendo resto.

Só que foram usados na concorrência,e agora querem enfiar a muleta no nosso rabo de qualquer jeito,e como estão vendo que o "levanta-te e anda" vai acontecer mesmo,tentam enfiar pelo menos a bengalinha NG de qualquer maneira.

Hoje eu sei que uma "parte" que é a SAB,quer agradar a 1.a Dama:


Só que trolha não escolhe alvo,é democraticamente distribuida a todos.



Sds.

Duas mil e cinquenta páginas e...nada de FX...

Túlio escreveu:Duas mil e cinquenta páginas e...nada de FX...

Se o FX não sair vai ser a maior brochada da história do DB. E, dificilmente, será superada no futuro