Super Hornet News

[PRick]

Prick,

Esse eh o custo total do programa se todas as 294 tivessem sido encomendadas. Isso eh uma estimativa. Nao eh o documento orcamentario do Ministerio da Defesa frances.

Com base nesses valores:
Custo total com desenvolvimento para 294 aeronaves: 39,6 bilhoes de Euros
Custo unitario: 135 milhoes Euros

Para chegar aos valores unitarios abaixo, o Estado frances deve ter "absorvido" os custos de desenvolvimento. Na realidade isso nao passaria de uma manobra contabil, pois o contribuinte frances paga a conta da mesma forma.

Parace que a proposta de orcamento para os 60 novos Rafale a serem encomendados em 2009 contempla 6,2 bilhoes de Euros (4 709.2 million of additional authorizations for commitment in 2009, and 1 514.7 million euros). Se esses numeros estao corretos, o custo unitario dos novos Rafale sera de 103 milhoes de Euros. Flyaway.

[]s

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The draft budget provides for the command in 2009 of 60 additional Rafales (51 for the Air Force, 9 for the Navy), bringing to 180 the total number of aircraft ordered since the program began.

68 aircraft were delivered (42 for the Air Force, 26 for Navy). Deliveries in 2009 relate to 14 aircraft (12 for Air Force and Navy for 2) which should bring to 82 the total number of Rafale delivered late 2009.

The total cost of the program for the State was 39.6 billion euros (financial conditions as at 1 January 2008) which brings the unit cost per aircraft (excluding development) between 64 and 70 million euros depending versions, however, this value should increase due to ongoing negotiations with the company resulting from the reduction of the original target.

In financial terms, the proposed budget includes 4 709.2 million of additional authorizations for commitment in 2009, and 1 514.7 million euros in payment appropriations.

NÃO!

Isso é o custo de produção atual, o que está sendo pago por cada Rafale, não falei em custo de desenvolvimento, mesmo porque o custo que coloquei aqui do F-18E não inclui o custo do desenvolvimento. A Austrália não paga o desenvolvimento do F-18E/F.

Podemos dizer que esse é o valor do Rafale para exportação, não estamos financiando o desenvolvimento do caça, nem vamos pagar pelo que o programa custou. Isso é com a França.

Também, não é estimativa, porque fala quanto foi pago pelos Rafale em 2008. O documento diz o óbvio, nenhum custo é fixo ao longo do tempo, existe uma variação de preço, custo, etc.. Mas isso é válido para todos os caças. O F-18 da Austrália custou mais caro que o F-18 da Us Navy em 2006. Afinal, temos um negócio chamado inflação, em geral, o preço dos caças pelo mundo, são sempre crescentes, e um dos motivos é que estão sempre sendo agregados novos desenvolvimentos e sistemas.

Portanto, a conclusão é lógica, o Rafale não é mais caro que o F-18E, pelo contrário existe uma margem de diferença para o Rafale, mesmo com o câmbio contra o EURO em quase 30%, agora, isso pode diminuir ou aumentar. A tendência com a crise foi a diminuição, o Euro chegou a estar cotado a 1,46 dólares pelo que me lembro.

[]´s

[gaitero]

Eu vou de vermelho ok???

Os F-35 vão substituir os Hornet e não os SH. O substituto do SH nem está sendo planejado ainda pois a frota nem acabou de ser entregue. Provavelmente vai ser o F-35E/F/G etc.

Concordo, entretanto nos proximos dez anos já está previsto a substituição dos primeiros SH na USNAVY

QUEM TE DISSE ISTO, FONTES?????

também acredito que não seja possível comprar só aeronaves novas, também nem que seja de um só modelo. Talvez passem para um caça de quinta geração. Mas não é obrigatório comprar caças usados do mesmo modelo que no caso do SH tem que ser outro SH.

Pois é justamente o fator mais importante: padronizar o equipamento.
Sempre que há discussões em forums sobre o FX2 ou outro equipamento, o tema é sempre qual o melhor projeto,mais equipado, furtivo, armas que poderão ser instaladas, liberação de tecnologia.
Todos se esquecem do item mais importante para a nossa força aérea,o item que mantém os caças operacionais e consequentemente úteis para a sua principal função a defesa do país. O que quero dizer é que a CADEIA LOGISTICA DE MANTENIMENTO dos aviões quase não é discutido.
Pois bem, com a uniformização de equipamento(qualquer que seja) torna possivel manter um indice de operacionalidade desejado.
Alem disto,imagine a economia que a FAB teria utilizando o mesmo equipamento em todas as BA do Brasil. Só de deslocamento e alojamento de pessoal seria inimaginavel.

NÃO HAVERÁ COMPRA DE UNIDADES USADAS....

Não considero desculpa visto que a própria FAB já lançou nota que o que conta é a credbilidade da empresa de cumprir as propostas. Mas o tópico é sobre a disponibilidade de caças de 2a mão e o Gripen tem de sobra.

Claro que a Saab é confiável. Entretanto, falando de logistica novamente, quanto custariam os sobressalentes de um avião que sequer saiu do protótipo e não tem definida a quantidade produzida? Neste quesito a Boeing dá de goleada nos concorrentes. Quanto mais se produz, mais barato ficam as peças.

como acontece na FAB os pilotos de AMX não podem pilotar todos os lotes. Com uma aeronave de segunda mão aconteceria o mesmo. Pode acontecer da FAB comprar RAFALE futuramente junto com os Mirage 2000 mas com os dois com o mesmo padrão de aviônicos (estamos falando do futuro). Já é uma padronização. Isso vale para qualquer um dos concorrentes. Compra Gripen NG futuramente e F-16 de segunda mão, mas os dois com os mesmos aviônicos. È o que a FAB faz hoje com os aviônicos dos F-15EM, AMX e ALX. Sua proposta leva apenas a padronização parcial e não uma padronização total.

É justamente um dos motivos que está levando a fazer upgrade nos AMX: PADRONIZAR O EQUIPAMENTO
Isto também foi possivel com os F-5E que o Brasil adquiriu 3 lotes durante quatro décadas, com grandes diferenças entre eles, entretanto após a upgrade estarão uniformizados. Padronização é fundamental.
Não dá para padronizar Rafale e M2000, pois mesmo sendo do mesmo fabricante, e ter alguns componentes em comum, é uma doutrina completamente diferente.
É a mesma coisa que dizer que uma frota com Fiat Palio com motor Fiat e outros com motor GM(o que realmente aconteceu) estaria padronizado.
Com certeza como voce afirmou se durante o FX1 a FAB tivesse batido o martelo com o M2000 isto seria mais fácil. Para tristeza da maioria deste forum não teriamos um equipamento de ponta, mas com alto indice de operacionalidade e em grande quantidade.( não mais um punhado de MIII - dos quais pouquissimos operacionais, que tinhamos na FAB)

Um abraço


COMO TAMBEM NÃO DA PARA PADRONIZAR HORNETS E SUPER HORNETS E COMO TAMBEM NÃO DARÁ PARA PADRONIZAR GRIPEN C/D E GRIPEN NG.....

[helio]

Gaitero
As fontes são da propria Boeing, que pelo atraso do programa E-35 tiveram que continuar a produzir os SH.
Tão logo recuperar o prazo, é vontade de todas as FA norte-americanas padronizar ao máximo seus equipamentos.
Quanto a aquisição ou não de vetores usados nas compras posteriores, só o tempo dirá. Pelo retrospecto brasileiro, está mais do que obvio que não teremos verba para adquirir mais um lote de Caças novos. Se para a compra inicial de 3 duzias arrumar U$2,2 é um parto com forceps, como vc espera que a FAB fará ára completar 120 aviões do mesmo modelo?
Isto aconteceu com os P-47, AT-33,Mirage, F-5 e aí vai,,,,, só não aconteceu com os F-80 e o Meteor pois eram muito ruins.

Um abraço

Hélio

[Sintra]

Gaitero
As fontes são da propria Boeing, que pelo atraso do programa E-35 tiveram que continuar a produzir os SH.
Tão logo recuperar o prazo, é vontade de todas as FA norte-americanas padronizar ao máximo seus equipamentos.
Quanto a aquisição ou não de vetores usados nas compras posteriores, só o tempo dirá. Pelo retrospecto brasileiro, está mais do que obvio que não teremos verba para adquirir mais um lote de Caças novos. Se para a compra inicial de 3 duzias arrumar U$2,2 é um parto com forceps, como vc espera que a FAB fará ára completar 120 aviões do mesmo modelo?
Isto aconteceu com os P-47, AT-33,Mirage, F-5 e aí vai,,,,, só não aconteceu com os F-80 e o Meteor pois eram muito ruins.

Um abraço

Hélio

Hélio

De facto, o plano de recuperação da frota de caças da US Navy prevê a substituição dos primeiros Super Hornets Block I daqui a uma década, mas na prática a possibilidade de isso acontecer é praticamente zero, uma das razões você já indicou, o atraso no programa JSF.
Esse problema é generalizado à Us Navy, Marine Corps e (principalmente) USAF.
Se os planos de recapitalização se mantiverem (uma previsão altamente optimista) dentro de uma década a USAF terá um défice de 800 aviões nos seus esquadrões, na US Navy/Marines o défice será de cerca de 250 caças táticos.
Ou seja, vai acontecer aos SH o mesmo que está a acontecer com os legacy Hornet/Vipers e warthog´s, vão ser recapitalizados uma e outra vez e vão voar até ao "osso". A não ser que as coisas se alterem dramaticamente não vão existir Super hornets em segunda mão disponiveis durante muito e muito tempo.
Mas mesmo que existissem, a FAB teria de estar numa situação dramática para querer adquirir aviões navais com oito mil horas de vôo, sendo que uma boa parte deste tempo é passado a descolar de Porta Aviões e em missões operacionais de conflito, os aviões devem estar num estado miserável...

No meio desta história toda do FX2, os unicos que de facto podem oferecer aviões em segunda mão em bom estado, minimamente compativeis (logisticamente falando) com os aviões oferecidos no RFP são os Suecos com aquela frota de cerca de 70 Gripens A/B "surplus" da Flygvapnet.

Abraço
Se tiver o minimo

[gaitero]

helio

Muito dificilmente os F-18 SH Block I deverão ser retirados da USNAVY daqui a 10 anos, eu apostaria que eles vão acabar passando por um processo de modernização devido ao grande atrazo do F-35.

Se para a compra inicial de 3 duzias arrumar U$2,2 é um parto com forceps, como vc espera que a FAB fará para completar 120 aviões do mesmo modelo?

Dois pontos.

1- Quem te disse que temos dificuldade em arrumar 2,2 bilhões de dólares??
2- E quem te disse que compraremos 120 unidades do mesmo modelo???

Sintra

E mesmo assim os gripen A/B deveriam passar por um processo de modernização para receber o mínimo necessário, como sonda de revo e outros sistemas, além é claro do fato de que, a padronização do gripen A/B para o NG seria muito dificil e cara.

[helio]

Dois pontos.

1- Quem te disse que temos dificuldade em arrumar 2,2 bilhões de dólares??
2- E quem te disse que compraremos 120 unidades do mesmo modelo???

Gaitero
Desculpe, mas se fosse tão simples arrumar o dinheiro como vc apreoga,não teriamos adiado o FX1. A dificuldade para arrumar o dinheiro é enorme, e se bobear o FX2 corre grande risco de ser postergado também.
Quem falou que eram 120 aviões é o proprio Ministro da Defesa assim como o Brig Saito.Aliás o Brig Saito foi mais além ,pois disse de 120 a 150 aviões.

Sintra e Gaitero
Saibam que através da história, nem sempre os EUA apenas ofereceram aviões retirados de serviço. Acontece muitas vezes que por interesse politico resolvem entregar aviões operacionais para poder suprir outra nação.Países que receberam aviões ativos que podemos exemplificar: Taiwan, Japão,Paquistão,Israel,Turquia,França,Inglaterra,Espanha,etc...
O Brasil mesmo já fez isto nas Malvinas cedendo Xavantes e Bandeirulhas, e recentemente um Esquilo Biturbina ao Uruguai

[gaitero]

O Adiamento do FX-1 ocorreu pelo fato de que a Embraer, única empresa nacional apta a receber tecnologia do processo, participava ativamente do FX, sendo esta aliada da dassault com seu mirage 2000 BR. Como o caça não atendeu as necessidades da FAB, a escolha de outro caça representaria um enorme problema ao Brasil, haja visto que a Embraer não poderia participar do contrato. Por este motivo no FX-2 a Embraer assiste a concorrência de camarote....

Não há dificuldade nenhuma de arranjar dinheiro....

As informações de que padronizariamos a frota com 120 unidades saiu antes da END, acredito que depois da END muitos programas de modernização deverão sofrer alterações como ocorre na MB com suas escoltas, por isto eu penso assim, estamos comprando 36 unidades.....

[helio]

Gaitero
Desculpe mas vc está equivocado. O Brig Saito afirmou numa entrevista que a intenção era substituir por todos do mesmo tipos para substituir 3 tipos de aviões de combate , É por isto que estamos selecionando caças multi-função.
Se formos adquirir de vários tipo estariamos assinando um verdadeiro atestado de burrice, pois o custo da logistica vai ficar tremendo
Se tivesse grana destinada como vc diz,não estariamos até hoje consultando inumeros bancos a respeito deste emprestimo. A verdade é que a grana é chorada, ainda mais nestes tempos de vacas magras....
Não sei quanto a Dassault e a Saab, mas a Boeing pede 15% do valor total na assinatura do contrato, o que é uma boa grana.

Um abraço
Hélio

[gaitero]

Objetivo........
Vou dar um exemplo classico de objetivo.

Qual é o objetivo de quem joga na mega sena??? Ficar milhonário....
Será que todos atingem os objetivos??? Não....
E se eu ficar milhonário trabalhando, eu não terei atingido o meu objetivo por outros meios?? Sim...

Será que deu para entender??

Objetivo pode ser atingido por vários meios, como pode não se concretizar, como tambem pode se concretizar, mas o principal é só acreditar no objetivo de alguem quando este já for uma realizade....

Por isto eu digo, temos que ter calma, não podemos acreditar na simples palavra, temos que acreditar no que é concreto, e o concreto agora são 36 caças. Nada de 120 nada de 150, somente 36. Nem mesmo padronizar a frota é valido.....

Quanto aos recursos, fique tranquilo.... a alguns meses atraz compramos produtos da França por R$28,5 bilhões, nesta compra iremos gastar só R$5....

[helio]

Gaitero
O contrato da compra de subs sequer foi assinado, e no ato da assinatura devemos pagar a primeira parcela.O Brasil está também buscando financiamento bancário, resumindo : NÃO EXISTE DINHEIRO DISPONÍVEL. Por favor não caia nessa que foi por causa da EMBRAER que o Min da Defesa adiou o FX1, pois desde a época pré Sarkozy o nosso relacionamento com a França foi a melhor possivel. Embora todos os técnicos da FAB teriam preferido o Gripen, como a compra é calcada principalmente no fator politico, bastava uma canetada e pronto, tal qual a compra de Mirage2000 para Anápolis.
Quanto ao objetivo,infelizmente seu exemplo foi infeliz. Vc quis dizer SONHAR em ganhar a Mega Sena e não, ter um objetivo.
O que estou tentando explicar ,decorre da tendencia da FAB nos ultimos 60 anos, e sinceramente não vislumbro mudanças.Já ví este filme várias vezes!
Um abraço
Hélio

[orestespf]

Hélio, atrasado, mas esperando que ainda seja a tempo: meus cumprimentos formais por mais um belíssimo trabalho. Já imaginava a qualidade do mesmo, mas mesmo assim me surpreendi (positivamente) ao ler seu trabalho.


Forte abraço,

Orestes

[helio]

Orestes
Muito obrigado!
Vindo de um pesquisador como vc as palavras tem maior peso!

Um abraço
Hélio

[soultrain]

hélio,

Gostava de dar os parabens, mas aqui deste lado do Atlântico não tenho acesso à Matéria e ao editorial, assim "fio-me" nos colegas.

O Sintra tem razão, ou há um milagre e a USNAVY "corta" algumas Task Forces com PA's, ou não vai haver SH disponíveis.

De qualquer maneira, seguindo o seu raciocinio, com o qual concordo, qualquer das três proposta arrepiam se pensarmos em longo prazo. Pensem, daqui a dez anos, qual das três linhas de montagem estará aberta? E dez anos não é muito tempo.

[[]]'s

[Sintra]

Sintra e Gaitero
Saibam que através da história, nem sempre os EUA apenas ofereceram aviões retirados de serviço. Acontece muitas vezes que por interesse politico resolvem entregar aviões operacionais para poder suprir outra nação.Países que receberam aviões ativos que podemos exemplificar: Taiwan, Japão,Paquistão,Israel,Turquia,França,Inglaterra,Espanha,etc...
O Brasil mesmo já fez isto nas Malvinas cedendo Xavantes e Bandeirulhas, e recentemente um Esquilo Biturbina ao Uruguai

Helio

Em qualquer um dos casos que você menciona, ou as necessidades de um aliado extremamente próximo (algo que o Brasil não é) foram prementes (1967/1973 yom Kippur) ou então tratavam-se de acordos internos da NATO (Turquia/Grecia) que eram abrangentes a uma série de paises e não só aos EUA ,ou finalmente estamos a falar de coisas com cinquenta anos (o exemplo Franco/Britânico).
O Brasil não se enquadra em nenhum destes casos, não é crível que venha a enquadrar-se no tipo de relacionamento que os EUA mantêm com a Grã Bretanha/Japão/Austrália/Israel e o que NÃO pode acontecer é a FAB efectuar projectos que custam biliões de dólares a uma década com a esperança que um dia equipamentos venham a estar disponíveis quando tudo aponta que isso não venha a acontecer, isso é tudo menos planeamento.
Ou a FAB recebe uma carta do Departamento de Estado Norte Americano a confirmar que X "airframes" estarão disponiveis na data tal, ou então este tipo de conjecturas pura e simplesmente não pode fazer parte do planeamento da força.
É claro que se isso for contratualizado, ai, já não está aqui quem falou, se o Brasil indicar aos EUA que adquire o Super Hornet apenas e se forem disponibilizados algumas dezenas de aviões em segunda mão, não tenho qualquer duvida que estes aparelhos serão disponiblizados, em que condições e a que preço, isso já é outra história.
De qualquer forma, se a disponibilidade de aviões em segunda mão, em boas condições fosse um pré requisito (algo que nunca ouvi falar) isso teria sido aparecido em letras garrafais no documento de RFP enviado aos TRÊS fabricantes e os Suecos estariam a "esfregar as mãos de contentes", pois eles são os unicos a poder oferecer AGORA algo próximo e em bom estado do que está a ser oferecido no FX2.
A possibilidade de oferta de aviões em segunda mão não é um elemento diferenciador da proposta Norte Americana, muito pelo contrário.

Abraço

[caixeiro]

Sintra e Gaitero
Saibam que através da história, nem sempre os EUA apenas ofereceram aviões retirados de serviço. Acontece muitas vezes que por interesse politico resolvem entregar aviões operacionais para poder suprir outra nação.Países que receberam aviões ativos que podemos exemplificar: Taiwan, Japão,Paquistão,Israel,Turquia,França,Inglaterra,Espanha,etc...
O Brasil mesmo já fez isto nas Malvinas cedendo Xavantes e Bandeirulhas, e recentemente um Esquilo Biturbina ao Uruguai

Agora eu faco um pergunta, esses paises citados estam posicao de primeira frente de defesa contra China e Coreia do Norte, Japao, Coreia do Sul, Australia, Cingapura, etc, ou estam lutando diretamente em conflitos como Iraque ou o Afeganistao entre outros conflitos.

Esses paises tem acesso aos melhores misseis aos melhores cacas a sistemas eletronicos modernos, agora o Brasil em tendo o mesmo tratamento enviaria tropas ao Afenistao ou o Nae SP com um ala area renovada iria com uma forca tarefa a regiao do Golfo ? A FAB enviaria algum esquadrao para um rodizio no
Afeganistao como os Franceses que estam la com seus Rafales ?

Eu vejo muita reclamacao da postura americana, mais se esquecem do preco cobrado.

Uma hora essas perguntas teram de ser respondidas e termos que saber o que realmente queremos, sermos uma potenciazinha regional ou um Player Mundial.

Abracos Elcio Caixeiro