Fórum Defesa Brasil

Lord Nauta escreveu: A pouco tempo atrás a MB chegou a estudar a possibilidade de um ST NAVAL. Entretanto a idéia ficou momentaneamente estagnada.


Sds

Lord Nauta

Lord, as modificações seriam tão grandes que seria outro projeto. E o custo não compensaria porque ele não é indicado para vôos de longa duração: não tem ergonomia, não tem autonomia e não tem capacidade de carga comparado a aeronaves já consagradas que realizam essa missão; uma das quais a MB está adquirindo.
Para apoio a tropa de FN, o que o A-4M não for capaz de fazer um heli armado pode fechar a lacuna com muita mais eficiencia e poder de fogo, além de ser mais facil de operar embarcado.

Carlos Lima escreveu:Eu acho que o STucano poderia ser uma ótima aeronave para ajudar o pessoal da MB a voar e acumular horas de vôo e poupar um poucos os A-4 já que só teremos 12 deles e desses 3 biplaces.

Do mesmo modo ajudar os FN em missões de treinamento e dar apoio aqui e ali.

Agora transformá-lo até em plataforma embarcada... sei não.

Existem alguns probleminhas nisso a começar pelo 'peso'... o que aumentaria por conta dos reforços necessários para esse tipo de operação. Além do peso necessário por conta da troca de equipamentos mais apropriados para o uso marítimo.

Daí com o peso sendo afetado vem a autonomia que vai sofrer com isso.

Daí com isso vem a carga alar que pode também sofrer com isso.

Eu acho que o A-29 poderia ser útil para a MB, mas transformá-lo em uma aeronave capaz de operar em PA na minha opinião vai trazer mais malefícios do que benefícios a um custo $$$$$$$$ para desenvolver e operar uma versão única e com poucas unidades compradas.

As vezes o mais simples é melhor e o A-29 da maneira que está hoje já pode oferecer coisas para caramba para a MB.

[]s
CB_Lima

Pode não, já é.

henriquejr escreveu:Sei não mas eu vislumbro, num futuro próximo, o ST substituindo os helicópteros de ataque em muitas missões, com ganhos na autonomia, velocidade e segurança!

Mas perde em mobilidade, manobrabilidade, versatilidade, precisão, blindagem e poder de fogo.
Será que vale a pena?

sapao escreveu:

Carlos Lima escreveu:Eu acho que o STucano poderia ser uma ótima aeronave para ajudar o pessoal da MB a voar e acumular horas de vôo e poupar um poucos os A-4 já que só teremos 12 deles e desses 3 biplaces.

Do mesmo modo ajudar os FN em missões de treinamento e dar apoio aqui e ali.

Agora transformá-lo até em plataforma embarcada... sei não.

Existem alguns probleminhas nisso a começar pelo 'peso'... o que aumentaria por conta dos reforços necessários para esse tipo de operação. Além do peso necessário por conta da troca de equipamentos mais apropriados para o uso marítimo.

Daí com o peso sendo afetado vem a autonomia que vai sofrer com isso.

Daí com isso vem a carga alar que pode também sofrer com isso.

Eu acho que o A-29 poderia ser útil para a MB, mas transformá-lo em uma aeronave capaz de operar em PA na minha opinião vai trazer mais malefícios do que benefícios a um custo $$$$$$$$ para desenvolver e operar uma versão única e com poucas unidades compradas.

As vezes o mais simples é melhor e o A-29 da maneira que está hoje já pode oferecer coisas para caramba para a MB.

[]s
CB_Lima

Pode não, já é.

Pois é sapao... seria bom quando os A-4 M chegarem, se a MB pudesse dispor de alguns ST lá em São Pedro, para poupar o uso dos A-4 e ajudar com as qualificações

[]s
CB_Lima

Será que vale a pena comprar e operar mais um esquadrão ou manter seus pilotos treinando naqueles que a FAB já possui e gastar somente com a hora de vôo e mais nada?
Eu não sei, não vislumbro uma mudança nesse quadro nem a longo prazo...

LeandroGCard escreveu:Exato, e acho que é assim mesmo que a coisa vai ser feita.
Pelo que sei a Colômbia anda usando da ajuda dos R-99 da FAB para identificar os alvos para seus ST, mas fica bem mais simples, barato e quiça mais eficiente adquirir uma ou outra unidade de ST equipada com radar SAR.

Não sei se seria eficiente Leandro, o A-29 tem pouco autonomia comparado com aeronaves ISR já consagradas.
Teria que ser biposto (como já são) e não sei se a capacidade de energia da aronave suportaria alimentar um sistema que fosse eficiente a uma distancia segura. Para mim a solução mais barata seria dotar as aeronaves ISR e os A-29 da Colombia com um sistema de enlace de dados que permitisse o trafego de informações necessários.

LeandroGCard escreveu:Não para missões COIN, mas quem disse que estas serão para sempre as únicas missões executadas?

Esta combinação de radar SAR, geolocalização e armamento inteligente autônomo dá uma excelente substituta para a identificação visual e os mísseis guiados à distância dos helis artilhados atuais, que já mostaram ser por demais vulneráveis nesta era de Manpads e canhões rápidos orientados automaticamente. Neste caso os inimigos podem ser forças regulares bem equipadas e treinadas, e ai a questão da ECM se coloca.

Mas acredito ser mais difícil jamear uma ligação que passa apenas informações de coordenadas do que uma de comandos diretos para a guiagem de um míssil ou bomba.

Leandro vejo dois problemas na utilização do SAR: e velocidade do processamento dos dados obtidos e a identificação do alvo. Mesmo operando contra uma guerrilha, como você pode ter certeza de que vai estar atacando o alvo certo?
Cairia no mesmo caso dos BVR, que atualmente têm tantas restrições para uso em combate real que chega a ser quase um recurso de ultima instancia, quando deveria ser o contrário.
A causa disso tudo é o fratricido e principalmente o medo de se atingir alvos civis, coisa que é uma derrota maior que qualquer outra coisa para a aviação. Então acredito que MESMO com toda essa tecnologia, dificilmente um comandante abriria mão da identificação visual para autorizar o tiro a mesno que seja em determinadas situações.

abraço

sapao escreveu:Será que vale a pena comprar e operar mais um esquadrão ou manter seus pilotos treinando naqueles que a FAB já possui e gastar somente com a hora de vôo e mais nada?
Eu não sei, não vislumbro uma mudança nesse quadro nem a longo prazo...

Eu também sou contra essa bombagem de Super Tucano embarcado, simplesmente não encaixa-se no nosso $perfil$, e quem tem dinheiro, não vai gastar ainda mais com isso, pois o mais fácil é fazer o que a maioria faz: ir lá na USN formar seus pilotos, e depois treinar a sua Força Aérea em casa.

Agora, seria de grande valia se a MB pudesse dispor de um Esquadrão de ST, mesmo que em nome dos FN, onde pilotos do Falcão pudessem treinar táticas próprias, sem que fosse necessário "atrapalhar" a FAB, e de tempos em tempos, poderiam ter seus exercícios em conjunto, e trocar novas táticas e informações a partir daí. Mas, para tal, seria necessário aumentar o quadro de pilotos navais de asa fixa na MB ou FN, e não sei se nesse momento, com A-12 ainda fora da activa, escoltas por resolver, SBR e SNBR a caminhar a todo vapor, valeria a pena esforçar-se com isso...

sapao escreveu: Não sei se seria eficiente Leandro, o A-29 tem pouco autonomia comparado com aeronaves ISR já consagradas.
Teria que ser biposto (como já são) e não sei se a capacidade de energia da aronave suportaria alimentar um sistema que fosse eficiente a uma distancia segura. Para mim a solução mais barata seria dotar as aeronaves ISR e os A-29 da Colombia com um sistema de enlace de dados que permitisse o trafego de informações necessários.

Bem, ele teria no mínimo a mesma autonomia dos ST de ataque. Na verdade provavelmente até muito mais, porque não teria que levar armamento e poderia em vez disso carregar tanques subalares. E teria a grande vantagem de se estar operando a mesma aeronave, com todas as facilidades decorrentes que vão da facilidade organizacional e de manutenção (podem ser aeronaves do mesmo esquadrão) à simplicidade de coordenar as operações de aviões com o mesmo desempenho. É claro que se poderia operar outras aeronaves dedicadas, até algo como um R-99B, mas a complexidade e o custo disso seria sem dúvida bem maior. Não me consta que a Colômbia tenha interesse adquirir algo como um R-99B, mesmo com os bons serviços prestados pelos da FAB.

Com relação à gerção de energia, acho que isso já está resolvido, pelo que entendi os radares SAR serão instalados no ST. A turbina dele tem uma boa capacidade de gerar energia, acho que é só instalar um gerador um pouco maior. E o enlace de dados também me parece já ser realidade, pelo que vi na coordenação dos ST colombianos com os nossos R-99 nos ataques às FARC.

LeandroGCard escreveu:Leandro vejo dois problemas na utilização do SAR: e velocidade do processamento dos dados obtidos e a identificação do alvo. Mesmo operando contra uma guerrilha, como você pode ter certeza de que vai estar atacando o alvo certo?
Cairia no mesmo caso dos BVR, que atualmente têm tantas restrições para usao em combate real que chega a ser quase um recurso de ultima instancia, quando deveria ser o contrário.
A causa disso tudo e o fratricido e principalmente o medo de se atingir alvos civis, coisa que é uma derrota maior que quaquer outra coisa para a aviação. Então acredito que MESMO com toda essa tecnologia, dificilmente um comandante abriria mão da identificação visual para autorizar o tiro a mesno que seja em determinadas situações.

abraço

Aí é decisão do comandante. Mas em muitos casos de guerra aberta a coisa pode ser bem simples, se está do lado de lá da linha de frente é inimigo, e pode jogar bomba em cima sem dó. É o que acontece em situações como a invasão do Iraque, os ataques de VANT´s no Afeganistão e no Paquistão, ou os bombardeios da Sérvia e da Líbia: O território abaixo é todo inimigo e eventuais baixas civis são explicadas à posteriori pelos diplomatas, sempre sob a designação de "efeitos colaterais".

Na luta contra guerrilha é que isso é bem mais difícil, pois é uma ação quase que de polícia e aí baixas civis precisam ser evitadas, até para não criar antipatia da população conrta as forças do governo. De qualquer forma não é um problema insolúvel, o radar SAR pode pegar o movimento abaixo e orientar a aeronaves (ou outras ligadas na rede) sobre onde procurar para confirmar os alvos visualmente. Já seria bem melhor que ficar sobrevoando e procurando aleatoriamente sem saber se existe mesmo algo lá embaixo ou não. E se se sabe onde procurar a busca visual pode ser feita mais facilmente com a ajuda de um FLIR com alto grau de magnificação (o que não funciona muito bem quando não se tem idéia de onde estão os possíveis alvos, devido ao campo de visão reduzido).

Existem restrições, é claro, assim como no caso dos mísseis BVR citados por você. Mas qual a força aérea séria do planeta que abre mão dos BVR por causa disso? O importante é que é um recurso a mais a se somar a todos os demais já existentes, e na minha percepção pode ser sim de muita ajuda.


Leandro G. Card

Túlio escreveu:Vi em outro espaço um post de nosso (aqui) ex-colega BENDER, onde apontava uma (na verdade, DUAS) interessante contradição: A Bithcraft agora tem como principal argumento que seu tijolinho voador é mais barato que o nosso MOEDOR DE TERRORISTA e que fica perplexa ao ver a USAF optar pelo mais caro.

O DETALHE: aqui no Brasil, os mesmos que debocham desse "argumento" da Bitch usam exatamente o mesmo para justificar Gripen e F-18 em detrimento do Rafale.

COERÊNCIA ZERO ou estou virando COMUNAZZZ???


PS.: estou longe de ser fã do Rafale mas não sou cego nem doente mental, muito menos propenso a desonestidade intelectual...

O Super Tucano não custa o dobro do T-6...e é bem melhor que este aparelho.

Já o Rafale custa o dobro do SH:USD 132milhões (101.1 mi de euros), enquanto a aeronave americana USD 66.9 mi.

E é melhor ou pior? TEU critério, cupincha...

LeandroGCard escreveu:Bem, ele teria no mínimo a mesma autonomia dos ST de ataque. Na verdade provavelmente até muito mais, porque não teria que levar armamento e poderia em vez disso carregar tanques subalares. E teria a grande vantagem de se estar operando a mesma aeronave, com todas as facilidades decorrentes que vão da facilidade organizacional e de manutenção (podem ser aeronaves do mesmo esquadrão) à simplicidade de coordenar as operações de aviões com o mesmo desempenho. É claro que se poderia operar outras aeronaves dedicadas, até algo como um R-99B, mas a complexidade e o custo disso seria sem dúvida bem maior. Não me consta que a Colômbia tenha interesse adquirir algo como um R-99B, mesmo com os bons serviços prestados pelos da FAB.

Realmente a questão da economia iria variar muito em decorrência de que tipo de equipamento seria instaldo, quais as estações de armamento iria utilizar e quantas iria utilizar.
Sobre operar a mesma aeronave, o fato de ser vantagem ou desvantagem acho que dependeria das modificações a serem feitas. Se for só de plugagem, sem maiores modificações; mesmo nesse caso vale lembrar que teriamos uma aeronave a menos disponivel por saida fazendo a função de ISR; se forem modificações maiores, o que eu acho que deve ser o caso, ai seria mais dificil ainda pois teriamos um numero de aeronaves restritas para determinada missão no esquadrão, diminuindo o numero de aeronaves de ataque.
Acho que eles não optariam pelo R-99, e sim por outra versão modificada de turbohelice como as que eles já operam.

LeandroGCard escreveu:Com relação à gerção de energia, acho que isso já está resolvido, pelo que entendi os radares SAR serão instalados no ST. A turbina dele tem uma boa capacidade de gerar energia, acho que é só instalar um gerador um pouco maior. E o enlace de dados também me parece já ser realidade, pelo que vi na coordenação dos ST colombianos com os nossos R-99 nos ataques às FARC.

Que eu saiba a Colombia está "estudando" a viabilidade de tal equipamento, assim como fez no caso do MAA-1 nos A-29.
Sobre a geração de energia, não depende so da turbina (que comcerteza teria energia para tal), mas da modificação de parte do sistema eletrico (barras, cablagem, impedancia, sistemas de backup) para que tal equipamento fosse capaz de operar; pois não adianta somente ter mais energia disponivel mas sim tambem ser capaz de conduzir essa energia com segurança.

LeandroGCard escreveu:Aí é decisão do comandante. Mas em muitos casos de guerra aberta a coisa pode ser bem simples, se está do lado de lá da linha de frente é inimigo, e pode jogar bomba em cima sem dó. É o que acontece em situações como a invasão do Iraque, os ataques de VANT´s no Afeganistão e no Paquistão, ou os bombardeios da Sérvia e da Líbia: O território abaixo é todo inimigo e eventuais baixas civis são explicadas à posteriori pelos diplomatas, sempre sob a designação de "efeitos colaterais".

E é exatamente na posição do comandante que estou pensando. Veja bem: TODOS os exemplos que você citou são perdas "colaterais" realizadas a quilometros de distancia do país sede e em nome da segurança...
Na Colombia a coisa é bem mais complicada neste aspecto: você está em uma Democracia, usando as suas FFAA dentro do seu territorio contra a sua propria população. Não haveria diplomacia envolvida porque não estamos falando outros países, haveria sim o Ministerio Publico (ou equivalente) e os partidos de oposição no Congresso instalando uma CPI (ou equivalente) para explicar o porque uma ação foi autorizada sem que houvesse duvidas que quem seria atingido seriam os inimigos.
Não acho que perdas civis serão aceitas tranquilamente neste cenario, tanto é assim que a FAC até hoje só realiza suas incursões com certeza absoluta do alvo desejado e sempre fora de ambientes urbanos.

LeandroGCard escreveu:Na luta contra guerrilha é que isso é bem mais difícil, pois é uma ação quase que de polícia e aí baixas civis precisam ser evitadas, até para não criar antipatia da população conrta as forças do governo. De qualquer forma não é um problema insolúvel, o radar SAR pode pegar o movimento abaixo e orientar a aeronaves (ou outras ligadas na rede) sobre onde procurar para confirmar os alvos visualmente. Já seria bem melhor que ficar sobrevoando e procurando aleatoriamente sem saber se existe mesmo algo lá embaixo ou não. E se se sabe onde procurar a busca visual pode ser feita mais facilmente com a ajuda de um FLIR com alto grau de magnificação (o que não funciona muito bem quando não se tem idéia de onde estão os possíveis alvos, devido ao campo de visão reduzido).

Mas mesmo assim com o SAR não seria 100% de certeza, e neste tipo de operação não se pode trabalhar com menos que isso devido aos fatores que citei acima.Tanto é assim que até onde sei os colombianos trabalham muito mais com inteligencia (em todos os niveis, principalmente HUMINT através de agentes inflitrados).
Na minha opinião seria o SAR para determinar a região, HUMINT para confirmar o objetivo e sensores oticos para confirmar o alvo.

LeandroGCard escreveu:Existem restrições, é claro, assim como no caso dos mísseis BVR citados por você. Mas qual a força aérea séria do planeta que abre mão dos BVR por causa disso? O importante é que é um recurso a mais a se somar a todos os demais já existentes, e na minha percepção pode ser sim de muita ajuda.

Certamente ninguem abre mão, apenas citei que as atuais regras de engajamento são tão restritivas que eles se tornaram armas defensivas quando deveriam ser ofensivas.
É claro que um recurso a mais sempre é de grande valia, mas acho que NESTE caso especifico ele teria suas capacidades limitadas por fatores politicos do conflito; mas convem sempre lembrar que como você citou talvez a Colombia não esteja pensando nele apenas para o atual cenario.

Leandro, em tempo: se eles estiverem falando de utilizar um RADAR para localizar alvos no terreno, algo semelhante aos modos GMTI dos radares de aeronaves de caça, então a coisa muda de conversa e boa parte dos meus argumentos caem por terra.
Ao que ouvi parece que é algo nesse sentido.

abraço

knigh7 escreveu:

Túlio escreveu:Vi em outro espaço um post de nosso (aqui) ex-colega BENDER, onde apontava uma (na verdade, DUAS) interessante contradição: A Bithcraft agora tem como principal argumento que seu tijolinho voador é mais barato que o nosso MOEDOR DE TERRORISTA e que fica perplexa ao ver a USAF optar pelo mais caro.

O DETALHE: aqui no Brasil, os mesmos que debocham desse "argumento" da Bitch usam exatamente o mesmo para justificar Gripen e F-18 em detrimento do Rafale.

COERÊNCIA ZERO ou estou virando COMUNAZZZ???


PS.: estou longe de ser fã do Rafale mas não sou cego nem doente mental, muito menos propenso a desonestidade intelectual...

O Super Tucano não custa o dobro do T-6...e é bem melhor que este aparelho.

Já o Rafale custa o dobro do SH:USD 132milhões (101.1 mi de euros), enquanto a aeronave americana USD 66.9 mi.

Túlio escreveu:E é melhor ou pior? TEU critério, cupincha...

Um custa o DOBRO (no caso do Rafale e Super Hornet) e o Super Tucano custa cerca de 30% a mais que o AT-6 Texan.

Quanto a desempenho: o Super Tucano é evidentemente melhor que o AT-6. Quanto ao desempenho do Rafale e SH, em DADOS, (não escritos por blogueiros de blogs VAGABUNDOS ou vindos de dados retirados do SH antes mesmo do Initial Operacionality Capacity, de 1996, 1997, que parte dos Rafaleros insistem em repetir até hoje) mas dados de desempenho pós OPEVALL, estou aberto novamente a repetir aqui mais uma vez (algo que o Penguin também já fez por diversas vezes também) a fim de comparar com o Rafale a fim de demonstrar que a questão de diferença de desempenho entre eles não é o caso do candidato brasileiro no LAS em disputa com o outro.

É, realmente o Bender pode ter razão sobre a falta de coerência, ou pode ser questão desse "meu critério" como vc apontou...

Não forces, Knight véio, foram DOIS posts distintos, tri?

sapao escreveu:Leandro, em tempo: se eles estiverem falando de utilizar um RADAR para localizar alvos no terreno, algo semelhante aos modos GMTI dos radares de aeronaves de caça, então a coisa muda de conversa e boa parte dos meus argumentos caem por terra.
Ao que ouvi parece que é algo nesse sentido.

abraço

Foi isso que eu entendi, o radar SAR seria especificamente para localizar alvos no terreno, daí os meus comentários.

Um grande abraço,



Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

sapao escreveu:Leandro, em tempo: se eles estiverem falando de utilizar um RADAR para localizar alvos no terreno, algo semelhante aos modos GMTI dos radares de aeronaves de caça, então a coisa muda de conversa e boa parte dos meus argumentos caem por terra.
Ao que ouvi parece que é algo nesse sentido.

abraço

Foi isso que eu entendi, o radar SAR seria especificamente para localizar alvos no terreno, daí os meus comentários.

Um grande abraço,



Leandro G. Card

Leandro, bom dia.

Eu tinha entendido que um radar SAR combina imagens de várias varreduras seguidas para conseguir uma imagem fixa, mas de alta definição em longa distância. Outros tipos poderiam identificar alvos móveis pela diferença entre as várias imagens de fundo. Então, seria mais o resultado de processamento em software do que uma capacidade intrínseca de detecção do equipamento eletrônico radar.
Hoje em dia, um radar SAR já tem capacidade de identificar alvo em movimento em tempo útil para a designação de alvo a ser atacado? A atual capacidade e velocidade de processamento já permite esse resultado?
Abraço,

Justin