Fórum Defesa Brasil

Projeto, estava me referindo especificamente a questão da segurança e em comparação unicamente com o F/A-18 Hornet.

Abraços

Nem no melhor dia do F-16. Um caça embarcado é naturalmente mais robusto, isso é básico.

Projeto e demais, apenas para explicar por que fiz a pergunta. Perguntei aquilo (se alguém, além do Degan, depois de ler os dados referentes à segurança apresentada pelo F-16 e pelo F/A-18, acredita que o F/A-18 não é mais seguro que o F-16) porque acho que os dados apresentados demonstram seguramente uma maior segurança dos Hornets frente aos Fighting Falcons. No entanto, se existe quem (mais uma vez aqui, exceto o Degan) pensa que o contrário pode ser extraído dessa extensa discussão, é porque realmente ainda existe uma margem para a discordância nesse tema (segurança no F-16 e F/A-18). Caso contrário, considerarei que estou apenas perdendo meu tempo com isso e que poderia melhor aproveitá-lo discutindo outros aspectos nessa discussão e em outros tópicos. Por isso, peço que se alguém (inclusive você, Projeto, que não deu uma resposta clara sob o assunto) ainda tem dúvidas sob uma maior segurança conferida pelos bimotores da Northrop/Boeing frente ao monomotor da General Dynamics/Lockheed que se manisfete aqui.

Abraços

Vamos viendo:

Furtividade;

Ni el EFA, ni el Rafale, ni el Gripen (3 de nueva generación….3ng) son furtivos….

guerra electrónica;

Los sistemas de EW de los 3ng no son superiores a los nuevos sistemas de los F-16E….y ni siquiera me queda claro que sean superiores a los AIDWS (AN/ALQ-211(V)4) de los Block50 plus…

capacidad supercruiser;

Esa capacidad es muy discutible en el EFA….más que discutible en el Rafale y no existe en el Gripen…

Materiais RAM.

También presente en el F-16 (programa HAVE GLASS)

Materiais compósitos.

También presentes en el F-16…

Otimização do avião para uma manutenção simples e com menos ciclos (maior disponibilidade da frota).

Eso lo da en grán parte la electrónica….y los nuevos sistemas entregan muy bien esa capacidad, por ejemplo, el radar APG-68v(9) del Block 50 Plus, tiene un TBO de 400 horas….
La estructura de los fuselaje de los Block 50, con todo lo desarrollado en los Programas PACE….no requiere overhauls en toda su vida de servicio (8.000 horas….), y los MLU pueden alcanzar esas 8.000 horas gracias a PACER SLIP…

Capacidade de alterar o perfil de voo/reconfigurar a missão.

Eso lo hace el F-16C/D desde los ´80…(y el primero fue el F-18)

Em duas palabras: Swing-role (maior polivalência).

Nada nuevo bajo el sol….

Mais potência, logo mais carga bélica. Maior segurança de voo.

Error….la tasa empuje/peso del F-16 es superior a la del F-18…además, el F-16 lleva más carga que el Hornet…

Degam, tem que ver que o Brasil, não é o Chile. O Brasil não é Portugal. O Brasil é o Brasil. Como são países diferentes as necessidades ou prioridades poderão serem distintas também. É extamente isso que acontece. Os F-16/15/35 poderão ser muito bons aviões, mas os outros também são.

Claro….pero eso no es argumento a favor de nada…

Degan hoje a tecnologia oferece uma elevada fiabilidade, mas não garante que não haja acidentes. Se você tiver 2 motores em vez de 1 motor as suas probabilidades de sobrevivência aumentam bastante.

Pues la dura realidad de las estadísticas de muchos años muestran lo contrario…

A comunabilidade (o ser comum entre) a FAB e MB para o mesmo avião é benéfico porque é mais económico. Se puede ahorrar mas en el prosupoesto.

Poca ventaja, ya que los más de 60 aviones requeridos por la FAB tendrían que ser de prestaciones inferiores solo para tener comunalidad con los menos de 20 de la MB…

Agora se continua achando que é apenas uma estatística medíocre, gostaria me explicasse qual é a origem dessa mediocricidade? O número de perdas reportadas pelo F-16.net ou o número de horas de vôo reportada pela Lockheed Martin?

Interesante tu estadística…..
PERO….has de saber que los mishaps Class A no significan necesariamente la pérdida del avión….
Luego, esta estadística, que solo cuenta las perdidas (LOSS), no es real respecto al SAFETY del modelo.
Algunos alcances:

1) Las perdidas totales de aviones F-16 desde 1975 hasta el año 2005 son 490 aviones.
2) Las 6 millones de horas de vuelo del F-18 INCLUYEN las del F-18E/F…que es OTRO avión.
3) Gran parte de los F-16 no son de USA, teniendo millones de horas de vuelo fuera de ahí, pero solo acumulando 1/3 de LOSS…., es decir la mayoría de las pérdidas son en USA.
4) El uso de los F-16 en algunos países es extremo (Holanda y Bélgica por ejemplo), teniendo muchos “mishaps” y necesitando refuerzos estructurales por continuos usos más allá de lo diseñado.

Bueno….datos de Lockheed Martin:

LOCKHEED MARTIN F-16 CONTINUES RECORD AS SAFEST SINGLE-ENGINE MULTIROLE FIGHTER

During this period a significant portion of the USAF F-16 flying hours were accomplished in demanding peacekeeping missions around the globe, including missions over the Balkans, Iraq and Afghanistan, plus continued homeland defense missions in the United States.

“The F-16 continues to be the safest single-engine fighter and safest multirole fighter in USAF history,” said June Shrewsbury, vice president, F-16 Programs, at Lockheed Martin Aeronautics. “We are committed to maintaining the F-16’s outstanding safety record through improvements in the aircraft systems, operating and maintenance procedures, and training of maintenance personnel and pilots.”

The F-16’s safety record has continued to improve on the international scene as well, with more than 11 million flight hours by 20 air forces worldwide.

The USAF fleet consists of more than 1,200 F-16s assigned to the active-duty Air Force, Air National Guard and Air Force Reserve Command. There were only two F-16s lost in FY 2004. The two aircraft lost were involved in a mid-air collision.

Class A flight mishaps are defined as those involving more than $1 million in damage or loss of life, but may not necessarily result in a destroyed aircraft. There was an F-16 damaged in a landing mishap, yielding a total of two Class A mishaps for FY 2004.

Safety records are defined as rates of mishaps per flying hour. The USAF F-16 fleet flew approximately 350,000 hours during FY 2004. The USAF F-16 loss and Class A rates were both at an all-time low of 0.57 per 100,000 flight hours. The previous best fiscal year was in 2002, with rates per 100,000 flight hours of 1.37 for losses and 1.90 for Class A mishaps.

The USAF F-16’s cumulative safety record over more than seven million flight hours is 3.86 losses and 3.98 Class A mishaps per 100,000 flight hours. The cumulative mishap rate for USAF’s newest F-16s, the Block 50/52 versions, is 2.3 losses/mishaps per 100,000 flight hours in 740,000 flight hours of operations.

http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400

Y recordemos que es en EEUU donde más se pierden los F-16....

O problema é que a frota total de F/A-18s combinada de todos esses países soma 144 aeronaves o que enterra de uma vez por toda, a alegação absurda do artigo apresentado na F-16.net. Entendido?

Bueno, como ahora ya sabes que “mishaps Class A+B” NO significan la pérdida del avión….demuestra que esa estadística esta mala…

Sim, consideradas as taxas de acidentes classe A+B têm-se um valor 1,5% maior de acidentes com o Hornet. Por outro, o F-16 apresenta uma taxa de acidentes mais graves (classe A) 26% superior. Bom, interprete como prefirir, mas se acredita nos números, os mesmos também indicam uma maior robusticidade do F/A-18 ao apresentar um número menor de acidentes mais grave em um número semelhante de ocorrências.

Solo te das vueltas en lo mismo…..es un HECHO, el F-16 es más seguro que el F-18…para EEUU…PUNTO.

Degan, qual é a sua? É dificuldade de entender o significado de uma frase, de gostar de misturar as coisas para tornar o debate enrolado e tirar o foco ou apenas dificuldade em admitir algo que lhe contradiz? Acho que para qualquer um estava muito obviamente entendido que me referia aos porta-aviões (onde as operações de pouso já foram inclusive denominadas como sendo "controlled crashes")... Se tem alguma dificuldade em entender coisas tão simples, é melhor avaliar se já não é hora de procurar alguma coisa que possa lhe ajudá-lo a resolver tal problema.

No te hagas el inocente…..
Tu mismo desvirtuaste mi argumento de que los F-18 tuvieron mejor soporte y mantención en el golfo, porque estaban en NAes….recordándome que los F-18 de la USMC lo hicieron desde tierra…..y ahora trabajar desde NAe es el infierno....

Esqueci de perguntar uma coisa: Degan, eu dei uma boa lida no link do Safety Center do USMC/USN e não achei os dados dos acidentes classe B dos Hornets. Você poderia me dizer melhor onde encontrá-los? Obrigado desde já.

Claro (qué extraño que la US NAVY no entrege todos los datos como la USAF….. ):
http://www.nps.navy.mil/avsafety/gouge/ ... 20SBEs.doc


Saludos cordiales,

Slip Junior escreveu:Projeto e demais, apenas para explicar por que fiz a pergunta. Perguntei aquilo (se alguém, além do Degan, depois de ler os dados referentes à segurança apresentada pelo F-16 e pelo F/A-18, acredita que o F/A-18 não é mais seguro que o F-16) porque acho que os dados apresentados demonstram seguramente uma maior segurança dos Hornets frente aos Fighting Falcons. No entanto, se existe quem (mais uma vez aqui, exceto o Degan) pensa que o contrário pode ser extraído dessa extensa discussão, é porque realmente ainda existe uma margem para a discordância nesse tema (segurança no F-16 e F/A-18). Caso contrário, considerarei que estou apenas perdendo meu tempo com isso e que poderia melhor aproveitá-lo discutindo outros aspectos nessa discussão e em outros tópicos. Por isso, peço que se alguém (inclusive você, Projeto, que não deu uma resposta clara sob o assunto) ainda tem dúvidas sob uma maior segurança conferida pelos bimotores da Northrop/Boeing frente ao monomotor da General Dynamics/Lockheed que se manisfete aqui.

Abraços

Slip, eu estava brincado sobre o F-16...
Não só concordo que o F-18 é um avião mais seguro (e resistente) que o F-16 como também acho que possui performance e versatilidade superior.

Abraços

Slip, eu estava brincado sobre o F-16...
Não só concordo que o F-18 é um avião mais seguro (e resistente) que o F-16 como também acho que possui performance e versatilidade superior.

I N C R E I B L E….

No basta con dar información técnica y fuentes…

Ahora las cualidades y características de los aviones se definen por decisión DEMOCRATICA…

Yo boto por el F-16…

Saludos,

Degan, não se trata de decisão democrática. Eu apenas acredito que se a única que leu esse tópico inteiro (que está repleto de informações) e que acredita que o F-16 é tão seguro quanto o F/A-18 é você, então não vejo por que continuar a discutir pois entendo que a minha capacidade de convencê-lo de qualquer coisa que seja é nula e, portanto, estaria apenas perdendo tempo. Por isso, vou esperar mais um pouco para ver se alguém se manifesta antes de responder, ok? Aliás, o link que passasse não está funcionando mas vou tentar novamente depois. De qualquer, obrigado.

Abraços

Disculpa, pero hace rato que es obvio que las “preferencias” no son objetivas…..

Lamentablemente no basta con dar información.

Puedo aceptar que el dato de la seguridad entregue dudas….ya que no tenemos información absoluta, pero es un hecho demostrado que al menos en USA los aviones andan muy parejos en seguridad, es decir el F-18 NO ES más seguro que el F-16.

P E R O ….

Respecto a alcance, velocidad, aceleración, maniobrabilidad y carga de armas….es un hecho absoluto que el F-16 supera al F-18.

Aquí no se trata de preferencias….son datos técnicos indesmentibles.

Lo penoso es que ni eso se considera.

Sigo botando por el F-16….

OBS: el link me funciona ok…

Saludos cordiales,

Olá!

Após ler toda essa discussão, creio que os dados e as estatísticas disponíveis para avaliar a questão F-18 vs F-16 em termos de segurança são demasiado incompletos...
Isso depende demais do país operador e dos ambientes e situações a que foram expostas as aeronaves, etc. Uma coisa me parece clara: a maioria das marinhas pelo mundo parecem preferir caças bi-motor em função da segurança, em detrimento de um maior custo de operação. É lógico que o F-16 é também muito seguro e uma hipotética menor segurança por ser monomotor não chega a compensar a melhor relação custo/benefício em relação ao F-18. O facto de o F-16 ser um grande sucesso comercial (maior que o F-18) mostra isso.

Abraços!

Slip Junior escreveu:Degan, não se trata de decisão democrática. Eu apenas acredito que se a única que leu esse tópico inteiro (que está repleto de informações) e que acredita que o F-16 é tão seguro quanto o F/A-18 é você, então não vejo por que continuar a discutir pois entendo que a minha capacidade de convencê-lo de qualquer coisa que seja é nula e, portanto, estaria apenas perdendo tempo. Por isso, vou esperar mais um pouco para ver se alguém se manifesta antes de responder, ok? Aliás, o link que passasse não está funcionando mas vou tentar novamente depois. De qualquer, obrigado.

Abraços

Aleluia!!!!!!!!!

Alitson escreveu:

Slip Junior escreveu:Degan, não se trata de decisão democrática. Eu apenas acredito que se a única que leu esse tópico inteiro (que está repleto de informações) e que acredita que o F-16 é tão seguro quanto o F/A-18 é você, então não vejo por que continuar a discutir pois entendo que a minha capacidade de convencê-lo de qualquer coisa que seja é nula e, portanto, estaria apenas perdendo tempo. Por isso, vou esperar mais um pouco para ver se alguém se manifesta antes de responder, ok? Aliás, o link que passasse não está funcionando mas vou tentar novamente depois. De qualquer, obrigado.

Abraços

Aleluia!!!!!!!!!

SLIP....!!!!...

Hemos tenido una manifestación.....EN EXTACIS..!!!.

Adriano, muy de acuerdo...

Saludos,

Respecto a alcance, velocidad, aceleración, maniobrabilidad y carga de armas….es un hecho absoluto que el F-16 supera al F-18.

Aquí no se trata de preferencias….son datos técnicos indesmentibles.


Lo penoso es que ni eso se considera

Usted siempre con los echos irrefutables, anda anda.

El alcance dependera del tipo de mision, la velocidad aceleracion y maniobrabilidad no ofrecen cifras determinantes, al margen de que a baja velocidad el Hornet se muestra mas estable y maniobrable que el F16...

Luego estan las estadisticas de por ejmplo la guerra del golfo donde el F18 se mostro mas robusto y fiable que el F16 del cual varias flotas tuvieron que ser paralizadas por problemas, (ahora los venden de 2ª mano )

Usted quedese con el F16, pero no admiten verdades absolutas

Degan escreveu:Disculpa, pero hace rato que es obvio que las “preferencias” no son objetivas…..

Lamentablemente no basta con dar información.

Puedo aceptar que el dato de la seguridad entregue dudas….ya que no tenemos información absoluta, pero es un hecho demostrado que al menos en USA los aviones andan muy parejos en seguridad, es decir el F-18 NO ES más seguro que el F-16.

P E R O ….

Respecto a alcance, velocidad, aceleración, maniobrabilidad y carga de armas….es un hecho absoluto que el F-16 supera al F-18.

Aquí no se trata de preferencias….son datos técnicos indesmentibles.

Lo penoso es que ni eso se considera.

Sigo botando por el F-16….

OBS: el link me funciona ok…

Saludos cordiales,

Degan, o problema é que todas as opiniões contrárias à suas são baseadas em preferências não objetivas, já que as suas informações são absolutas e as dos outros não.
Comparando os dois aviões através das informações aqui colocadas, inclusive as suas, eu continuo opinando que o F-18 é mais seguro e resistente, mais versátil e possui performance equivalente (correção).

Saudações

Marinhas e forças aéreas possuem necessidades e visões um tanto diferentes... Estamos aqui comparando o que? F-18A vs F-16A? F-16E/F vs F-16C/D block60? Não estou aqui defendendo ninguém mas tiveram que fazer modificações significativas no F-18 pra que continuasse a ser adequado (vide diferenças entre o F-18A e E...). Já com o F-16 não, o projeto do avião mostrou ser excelente e as novas versões continuam modernas sem maiores mudanças estruturais, se bem que não "top"...(essa é pro Degan não se esticar! ). Então por quê motivo o F-16 foi comprado por tantos países? Pra começar YF-16 vs YF-17... quem foi o vencedor?
A US Navy acabou por comprar mas claramente tinha requesitos que a USAF não tinha. O F-18 é mais robusto (claro, tem que operar embarcado e no mar!!!) mas, como já falei, a história tem mostrado que o F-16 vale mais a pena quando se trata de operação em bases terrestres. Melhor desempenho? Menor custo de operação? Cá por mim acho que os dois...

Abraços!

Mas isto não se deve ao fato de que esta concorrencia visava um caça LO, ou seja um complemento ao F-15??