Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Sáb Nov 12, 2011 11:45 pm**

Eu realmente fiquei com curiosidade sobre o que diz a lei portuguesa sobre a incitação ao fascismo. Eis o que eu encontrei.

http://www.igf.min-financas.pt/inflegal ... 064_78.htm

Assembleia da República
Lei n.º 64/78
de 6 de Outubro
Organizações fascistas

A Assembleia da República decreta, nos termos da alínea d) do artigo 164.º e n.º 2 do artigo 169.º da Constituição, o seguinte:

ARTIGO 1.º

São proibidas as organizações que perfilhem a ideologia fascista.

ARTIGO 2.º

1 - Para o efeito do disposto no presente decreto, considera-se que existe uma organização sempre que se verifique qualquer concertação ou conjugação de vontades ou esforços, com ou sem auxílio de meios materiais, com existência jurídica, independentemente da forma, ou apenas de facto, de carácter permanente ou apenas eventual.
2 - Consideram-se, nomeadamente, como constituindo organizações ou associações, ainda que sem personalidade jurídica, os partidos e movimentos políticos, as comissões especiais, as sociedades e as empresas.

ARTIGO 3.º

1 - Para o efeito do disposto no presente decreto, considera-se que perfilham a ideologia fascista as organizações que, pelos seus estatutos, pelos seus manifestos e comunicados, pelas declarações dos seus dirigentes ou responsáveis ou pela sua actuação, mostrem adoptar, defender, pretender difundir ou difundir efectivamente os valores, os princípios, os expoentes, as instituições e os métodos característicos dos regimes fascistas que a História regista, nomeadamente o belicismo, a violência como forma de luta política, o colonialismo, o racismo, o corporativismo ou a exaltação das personalidades mais representativas daqueles regimes.
2 - Considera-se, nomeadamente, que perfilham a ideologia fascista as organizações que combatam por meios antidemocráticos, nomeadamente com recurso à violência, a ordem constitucional, as instituições democráticas e os símbolos da soberania, bem como aquelas que perfilhem ou difundam ideias ou adoptem formas de luta contrária à unidade nacional.

ARTIGO 4.º

1 - As organizações que perfilhem a ideologia fascista e como tal sejam declaradas por decisão judicial serão no mesmo acto declaradas extintas e, consequentemente, impedidas do exercício de toda e qualquer actividade, por si ou através da iniciativa de qualquer dos seus membros.
2 - Os bens patrimoniais das organizações declaradas extintas, nos termos do número anterior, serão declarados perdidos a favor do Estado, sem prejuízo dos direitos de terceiros de boa fé.

ARTIGO 5.º

1 - Os que tiverem organizado ou desempenhado cargos directivos ou funções de responsabilidade em organização declarada extinta por perfilhar a ideologia fascista serão punidos com pena de prisão de dois a oito anos.
2 - Em igual pena serão condenados os membros de organização declarada extinta que tenham tomado parte em acções violentas enquadráveis no âmbito do artigo 3.º
3 - Os membros de organização declarada extinta que, após a extinção, ajam com desacatamento da decisão declaratória, ainda que no âmbito de nova organização similar, serão punidos com a pena de dois a oito anos de prisão, agravada quando se trate de organizadores, dirigentes ou responsáveis.
4 - Aquele que, não sendo membro de qualquer organização declarada extinta, tiver participado na sua actividade ilícita será punido com pena de prisão até dois anos.

ARTIGO 6.º

1 - Compete ao Supremo Tribunal de Justiça, funcionando em pleno, declarar que uma qualquer organização perfilha a ideologia fascista e decretar a respectiva extinção, nos termos do artigo 4.º
2 - Têm legitimidade para requerer ao Presidente do Supremo Tribunal de Justiça a declaração e decisão referidas no número anterior o Presidente da República, o Conselho da Revolução, a Assembleia da República, o Governo, o Provedor de Justiça e o procurador-geral da República.
3 - Relativamente a organizações cuja actividade se localize exclusivamente no território de região autónoma ou nele se localize, têm ainda legitimidade os respectivos órgãos de governo próprio.

ARTIGO 7.º

1 - Compete ao Tribunal Criminal da Comarca de Lisboa o julgamento dos crimes previstos no artigo 5.º
2 - Para o efeito do disposto no número antecedente, o Supremo Tribunal de Justiça remeterá ao tribunal competente os processos em que tiver declarado extinta qualquer organização, por perfilhar a ideologia fascista, no prazo de oito dias a contar daquele em que tiver sido lavrado o respectivo acórdão.

ARTIGO 8.º

1 - No Supremo Tribunal de Justiça, o processo regular-se-á, em tudo quanto seja aplicável, e com as necessárias adaptações, pelas normas relativas ao processo por infracções cometidas por juízes do mesmo Supremo Tribunal no exercício de funções, mas o juiz instrutor intervirá no julgamento sem direito de voto.
2 - Se o requerimento for julgado fundado, o Supremo declarará que a organização em causa perfilha a ideologia fascista e decretará a sua extinção, com a consequente proibição de, quer directamente, quer através de outra organização que lhe sirva de adjuvante ou de sucedâneo, continuar a exercer qualquer actividade.
3 - A extinção e consequente proibição de actividade podem ser limitadas a uma parte jurídica ou organicamente autónoma da organização, desde que a limitação não ponha em risco a eficácia da proibição.
4 - Na hipótese prevista no número anterior, poderá igualmente ser limitada a perda de bens patrimoniais prevista no n.º 2 do artigo 4.º

ARTIGO 9.º

O processo previsto no artigo anterior tem natureza urgente.

ARTIGO 10.º

1 - A representação da organização acusada de perfilhar a ideologia fascista determina-se pelas normas em geral aplicáveis.
2 - Não existindo ou sendo difícil a determinação dos representantes legítimos, serão como tais sucessivamente consideradas as pessoas que por último tiverem dirigido a actividade da organização de que se trate ou agido como se fossem seus dirigentes.
3 - Mostrando-se difícil a identificação, aceitação ou a notificação dos representantes referidos nos números anteriores, serão os mesmos citados editalmente como incertos, por éditos de oito dias, e por este meio igualmente notificados.
4 - Em todos os casos a notificação para julgamento será feita com a cominação de que, em caso de não representação bastante na data designada, o julgamento terá lugar, à revelia, no oitavo dia útil seguinte.

ARTIGO 11.º

O julgamento dos agentes referidos no artigo 5.º pode ser feito conjuntamente, desde que sem prejuízo da celeridade do processo, ou em separado, e não poderá ser adiado por mais de uma vez por falta do réu, que neste caso será julgado à revelia, nos termos da lei de processo.

Aprovada em 15 de Junho de 1978. - O Presidente da Assembleia da República, Vasco da Gama Fernandes.
Promulgada em 11 de Setembro de 1978.
Publique-se.
O Presidente da República, ANTÓNIO RAMALHO EANES. - O Primeiro-Ministro, Alfredo Jorge Nobre da Costa.

Pela minha interpretação, a lei portuguesa não proíbe nenhum individuo de exprimir opinião favorável ao fascismo e aos seus lideres. Apenas são proibidas as organizações com esses fim.

Portanto, a democracia portuguesa defende a liberdade de expressão daqueles que são contra a liberdade de expressão. Viva a democracia e viva à liberdade!

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 12:03 am**

tflash escreveu:Portanto, a democracia portuguesa defende a liberdade de expressão daqueles que são contra a liberdade de expressão. Viva a democracia e viva à liberdade!

Democracia é isso mesmo.

Ou seja, segue-se a risca a famosa frase de Voltaire: "Não concordo com uma palavra do que dizes, mas defenderei até o ultimo instante seu direito de dizê-la."

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 9:59 am**

Paisano, a minha critica ao Soultrain, resultou do facto de ele acusar o gaia de dizer mentiras, quando ele próprio não tem feito outra coisa que produzir meias-verdades.

Como está provado, o gaia não cometeu nenhum crime. Além disso o Soultrain afirmou que a constituição portuguesa proibe declarações em favor das ditaduras.
Ora isso não corresponde à verdade, porque a constituição foi votada pelos comunistasportugueses, que como sabemos eram o Partido Comunista mais fanático e estalinista de toda a Europa (incluindo na lista o partico comunista russo).

Eu chamei a atenção para o facto de o utilizador Soultrain, continuar de forma sustentada a produzir meias-verdades e a inventar, para depois acusar os outros.

Eu não sou nem nunca fui favorável à ditadura do Salazar. Seria apenas necessário ler alguma coisa do que já escrevi.
Apenas não colaboro na demonização estúpida do ditador, porque essa demonização tem um efeito colateral grave que já todos vimos.

Os comunistas demonizaram de tal forma o Salazar, que hoje, quando as pessoas olham para o passado, concluem que muito do que eles disseram era mentira.
Se mentiram sobre o Salazar nuns aspectos, é legitimo considerar que podem ter-se enganado em todos.

A critica cega e fanática dos comunistas a Salazar, é uma das razões que explica o ressurgimento de ideias salazaristas em alguns sectores, ainda que muito minoritários.

Outra mentira pura e simples, é dar a entender que a riqueza acumulada pelo Salazar, era resultado do ouro nazi e não das politicas do governo.
É manipulação pura e simples o que o Soultrain faz, e é tipico dos «Spinners» da esquerda.
Entre o ouro português, amealhado pela mentalidade rural de Salazar, encontrava-se também ouro nazi, sem dúvida.
Mas não podemos afirmar em boa verdade, que o dinheiro do Salazar foi resultado do outro dos nazis.

É contra a manipulação dos factos que eu protesto, não contra a opinião das pessoas. Protesto mais ainda, quando alguém inventa mentiras, afirma que elas são verdades absolutas e ainda por cima ameaça os outros com prisão acusando-os de cometerem crimes.

Creio que a idade do Soultrain não andará também muito longe da do gaia. provavelmente por isso haverá desculpa.
Mas ainda assim, é necessário por os pontos nos «i».

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 12:35 pm**

Prezado PT,

Do mesmo modo que não existe mulher "meio grávida", também não existe essa coisa de "meias-verdades". Logo...

Outra coisa, estou escrevendo como alguém que o conhece há bastante tempo e que tem respeito pela sua pessoa, você está se deixando consumir pela ideologia, ao ponto de utilizar está no lugar de uma análise isenta da realidade dos fatos.

Um abraço.

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 2:24 pm**

Existem meias-verdades, quando se faz alusão a um facto, mas apresentando apenas um lado.

Alguém fala no ouro de Portugal durante Salazar.
Logo vem alguém dizer que esse ouro era ouro nazi, mostrando declarações de entidades que investigaram a questão.

Mas falta dizer que a proporção de ouro nazi, dentro do total das reservas de ouro portuguesas é pouco significativa e que a maioria do ouro não teve essa origem.

O Soultrain fez exactamente isso ! (e não é a primeira vez que o faz)
Deu a entender, para as mentes menos atentas a estes assuntos, que o Salazar não tinha nenhum tipo de capacidade financeira, porque afinal o ouro era ouro roubado aos judeus.

A isto chama-se em Portugal de meia-verdade.
A utilização de um facto conhecido, como base para produzir uma mentira.

Igualmente inaceitável é a tentativa do Soultrain de condicionar e ameaçar as pessoas neste fórum, com interpretações completamente abusivas da constituição, informando que um utilizador fez declarações que em Portugal são crime.

Eu posso não estar de acordo (como não estou) com a maioria das afirmações que o gaia proferiu, mas ele não cometeu crime nenhum e muito do que ele disse não é mentira nenhuma, muito pelo contrário.

As afirmações do Soultrain, porque são abusivas, e constituem uma tentativa de coação, são por isso inaceitáveis num fórum livre e democrático.
As ameaças veladas (como as ameaças do Soultrain) não são aceitáveis entre pessoas com princípios democráticos.

Mas mais uma vez:
Trata-se provavelmente de uma questão de idade e muitas vezes não nos apercebemos disso.

E eu não me deixo consumir por ideologia nenhuma.
A não ser que respeitar a verdade dos factos seja ideologia.
E se ser a favor da verdade é ideologia, então nesse caso isso será verdade.
Mas que eu saiba defender a verdade não é ideologia, é senso comum.

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 2:47 pm**

Reitero o contido no meu penúltimo post.

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 7:59 pm**

Vamos lá ver:

Em primeiro lugar é interessante o partido que alguns tomam neste tópico.

Um forista mente descaradamente, desde a afirmação que o estado Salazarista era laico, à competência da PIDE, ao assassinato do General Humberto Delgado, às negociações com os EUA da base das Lajes, ao défice comercial, ao inicio dos movimentos independentistas, etc etc. Dá como fontes livros que nunca leu e brade-se aos céus, esses livros provam inequivocamente que mente!!!

Esse mesmo forista, chama-me comunista, pequeno Stalin, falta de carácter e outras ofensas. Limito-me a chamá-lo reaccionário e mentirosos, que está mais que provado por todos os tópicos em que ele participa (dois e mais um post num terceiro).

O ouro Nazi que chegou a Portugal foi por dois motivos, o pagamento de mantimentos e matérias primas pelos Nazistas e a compra a preços abaixo do mercado por troca de divisas, uma vez que o mercado do Ouro Nazi era muito restrito após a entrada dos EUA na IIGM. Não existem registos de tudo, mas só nos registos achados numa estação de comboio francesa há pouco tempo são quase 200t .

Depois há a investigação de António Louçã: “Através do depósito C do Banco Suíço, recebeu cerca de 48 toneladas, mas quatro foram devolvidas. Se contabilizarmos os depósitos A, B e C, terá recebido à volta de 123 toneladas. Mas existiu um canal paralelo de entrada de ouro e esse não é controlável. Segundo um documento do Reich Bank, só no mês de Junho de 1944, entrou por mala diplomática uma quantidade de ouro relevante para cobrir os gastos da Legação Alemã em Portugal, e, depois, era colocado no mercado, vendido a ourivesarias ou outras entidades particulares”.

Claro que não interessa a ninguém escavar este assunto, corremos o risco das associações de Judeus virem cá buscar algum, como já foram a outros países.

Só posso compreender estas tomadas de posição ou por defender o regime de Salazar, ou por mesquinhes e pequena vingança de uma mente pequena que quando não tem razão fica com raivinhas em vez de admitir o erro, como alguém com espinha dorsal o faz normalmente.

Qualquer das duas hipóteses são execráveis e merecem o meu repudio.

Quanto a ambos os foristas, impunemente vão injuriando não só a mim mas a outros foristas. Era fácil para mim taxa-los de forma equivalente, de fascistas, nazistas etc. Nunca o fiz.

Do nosso código civil:

Artigo 181.º

Injúrias

1 - Quem injuriar outra pessoa, imputando-lhe factos, mesmo sob a forma de suspeita, ou dirigindo-lhe palavras, ofensivos da sua honra ou consideração, é punido com pena de prisão até 3 meses ou com pena de multa até 120 dias.

Da nossa constituição que jurei honrar:

Artigo 2.º
Estado de direito democrático

A República Portuguesa é um Estado de direito democrático, baseado na soberania popular, no pluralismo de expressão e organização política democráticas, no respeito e na garantia de efectivação dos direitos e liberdades fundamentais e na separação e interdependência de poderes, visando a realização da democracia económica, social e cultural e o aprofundamento da democracia participativa.

Artigo 37.º
Liberdade de expressão e informação

1. Todos têm o direito de exprimir e divulgar livremente o seu pensamento pela palavra, pela imagem ou por qualquer outro meio, bem como o direito de informar, de se informar e de ser informados, sem impedimentos nem discriminações.

2. O exercício destes direitos não pode ser impedido ou limitado por qualquer tipo ou forma de censura.

3. As infracções cometidas no exercício destes direitos ficam submetidas aos princípios gerais de direito criminal ou do ilícito de mera ordenação social, sendo a sua apreciação respectivamente da competência dos tribunais judiciais ou de entidade administrativa independente, nos termos da lei.

A nossa constituição é absolutamente pluralista e democrática impõe e muito bem esses direitos, mas também impõe deveres e restrições. Todos podem dizer o que quiserem livremente, mas podem ser punidos pelo que disserem. A defesa de ditadura com o derrube da democracia e como tal da actual Constituição da República Portuguesa, afigura-se como crime contra a própria Constituição e de atentado contra Estado de Direito Democrático.

Do nosso código Penal:

Artigo 297.º
(Instigação pública a um crime)

1- Quem, em reunião pública, através de meio de comunicação social, por divulgação de escrito ou outro meio de reprodução técnica, provocar ou incitar à prática de um crime determinado é punido com pena de prisão até 3 anos ou com pena de multa, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.

2- É correspondentemente aplicável o disposto no n.º 2 do artigo 295.º

Artigo 295.º, n.º 2: A pena não pode ser superior à prevista para o facto ilícito típico praticado.

Artigo 298.º
(Apologia pública de um crime)

1- Quem, em reunião pública, através de meio de comunicação social, por divulgação de escrito ou outro meio de reprodução técnica, recompensar ou louvar outra pessoa por ter praticado um crime, de forma adequada a criar perigo da prática de outro crime da mesma espécie, é punido com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 60 dias, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.

2- É correspondentemente aplicável o disposto no n.º 2 do artigo 295.º

ARTIGO 187.º
(Ofensa a pessoa colectiva, organismo ou serviço)

1- Quem, sem ter fundamento para, em boa fé, os reputar verdadeiros, afirmar ou propalar factos inverídicos, capazes de ofenderem a credibilidade, o prestígio ou a confiança que sejam devidos a pessoa colectiva, instituição, corporação, organismo ou serviço que exerça autoridade pública, é punido com pena de prisão até 6 meses ou com pena de multa até 240 dias.

2- É correspondentemente aplicável o disposto:
a) No artigo 183.º; e
b) Nos n.ºs 1 e 2 do artigo 186.º

ARTIGO 188.º
(Procedimento criminal)

1- O procedimento criminal pelos crimes previstos no presente capítulo depende de acusação particular, ressalvados os casos:
a) Do artigo 184.º; e
b) Do artigo 187.º, sempre que o ofendido exerça autoridade pública; em que é suficiente a queixa ou a participação.

É evidente que cada um diz o que quer, mas está, mesmo num fórum brasileiro, sobre a lei Portuguesa se o crime for cometido em solo Português. E é evidente também que a nossa relação aqui não deve ser regulada pelos tribunais, mas se for caso disso o farei como já o fiz anteriormente com um forista que fazia apologia do racismo e nazismo no FD.

Artigo 5.º
Factos praticados fora do território português
1 - Salvo tratado ou convenção internacional em contrário, a lei penal portuguesa é ainda aplicável a factos cometidos fora do território nacional:
a) Quando constituírem os crimes previstos nos artigos 221.º, 262.º a 271.º, 308.º a 321.º e 325.º a 345.º;
b) Contra portugueses, por portugueses que viverem habitualmente em Portugal ao tempo da sua prática e aqui forem encontrados;
c) Quando constituírem os crimes previstos nos artigos 159.º a 161.º, 171.º, 172.º, 175.º, 176.º e 278.º a 280.º, desde que o agente seja encontrado em Portugal e não possa ser extraditado ou entregue em resultado de execução de mandado de detenção europeu ou de outro instrumento de cooperação internacional que vincule o Estado Português;
d) Quando constituírem os crimes previstos nos artigos 144.º, 163.º e 164.º, sendo a vítima menor, desde que o agente seja encontrado em Portugal e não possa ser extraditado ou entregue em resultado de execução de mandado de detenção europeu ou de outro instrumento de cooperação internacional que vincule o Estado Português;
e) Por portugueses, ou por estrangeiros contra portugueses, sempre que:
i) Os agentes forem encontrados em Portugal;
ii) Forem também puníveis pela legislação do lugar em que tiverem sido praticados, salvo quando nesse lugar não se exercer poder punitivo; e
iii) Constituírem crime que admita extradição e esta não possa ser concedida ou seja decidida a não entrega do agente em execução de mandado de detenção europeu ou de outro instrumento de cooperação internacional que vincule o Estado Português;
f) Por estrangeiros que forem encontrados em Portugal e cuja extradição haja sido requerida, quando constituírem crimes que admitam a extradição e esta não possa ser concedida ou seja decidida a não entrega do agente em execução de mandado de detenção europeu ou de outro instrumento de cooperação internacional que vincule o Estado Português;
g) Por pessoa colectiva ou contra pessoa colectiva que tenha sede em território português.
2 - A lei penal portuguesa é ainda aplicável a factos cometidos fora do território nacional que o Estado Português se tenha obrigado a julgar por tratado ou convenção internacional.

Secção II
Dos crimes contra a realização do Estado de direito

ARTIGO 326.º
(Incitamento à guerra civil ou à alteração violenta do Estado de direito)

1- Quem publicamente incitar habitantes do território português ou forças militares, militarizadas ou de segurança ao serviço de Portugal à guerra civil ou à prática da conduta referida no artigo anterior é punido com pena de prisão de 1 a 8 anos.

2- Se o facto descrito no número anterior for acompanhado de distribuição de armas, o agente é punido com pena de prisão de 5 a 15 anos.

ARTIGO 328.º
(Ofensa à honra do Presidente da República)

1- Quem injuriar ou difamar o Presidente da República, ou quem constitucionalmente o substituir é punido com pena de prisão até 3 anos ou com pena de multa.

2- Se a injúria ou a difamação forem feitas por meio de palavras proferidas publicamente, de publicação de escrito ou de desenho, ou por qualquer meio técnico de comunicação com o público, o agente é punido com pena de prisão de 6 meses a 3 anos ou com pena de multa não inferior a 60 dias.

3- O procedimento criminal cessa se o Presidente da República expressamente declarar que dele desiste.

ARTIGO 330.º
(Incitamento à desobediência colectiva)

1- Quem, com intenção de destruir, alterar ou subverter pela violência o Estado de direito constitucionalmente estabelecido, incitar, em reunião pública ou por qualquer meio de comunicação com o público, à desobediência colectiva de leis de ordem pública, é punido com pena de prisão até 2 anos ou com pena de multa até 240 dias.

2- Na mesma pena incorre quem, com a intenção referida no número anterior, publicamente ou por qualquer meio de comunicação com o público:
a) Divulgar notícias falsas ou tendenciosas susceptíveis de provocar alarme ou inquietação na população;
b) Provocar ou tentar provocar, pelos meios referidos na alínea anterior, divisões no seio das Forças Armadas, entre estas e as forças militarizadas ou de segurança, ou entre qualquer destas e os órgãos de soberania; ou
c) Incitar à luta política pela violência.

Qual é a punição se eu desatar a chamar Nazi a algumas pessoas? Posso-o fazer impunemente? Posso injuriar os outros foristas?

Aqui é a baderna, o anarquismo?

É interessante quem está do lado da liberdade e da democracia e quem defende o outro lado.

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 8:16 pm**

Relativamente aos judeus , Portugal foi o país neutral que salvou mais judeus , de tal forma que todas as organizações judaicas americanas que estavam na Suiça , passam para Lisboa , JOINT e a CIL .
Estiveram bem alojados .
Os que atravessaram os Pirenéus , sem qualquer documentação , muitos ficaram presos em Espanha , em Portugal eram presos durante um dia ou dois dias , mas logo eram entregues às duas organizações , e a documentação ultrapassada .
Quantos judeus passaram por Portugal , durante a guerra , é número que ninguém sabe , é um segredo de estado .
Curiosamente , creio que comunidade judaica exigiu , uma grande indemnização à Suiça e Portugal por causa do ouro nazi , e Mário Soares explicou o grande papel de Portugal com judeus ,e Portugal não teve que pagar qualquer tipo de compensação .
Curiosamente li uma entrevista de um antigo funcionário do M.N .E, enquanto todos os outros países tiveram muitas queixas de refugiados e entre eles judeus , Portugal não teve , e mais , os consulados e embaixadas , foram depositários de valores de muitos refugiados portugueses , e muitos deles judeus , e tomaram conta das suas propriedades .
Tenho amigo judeu , que trabalha numa multinacional americana , e conheceu alguns lapidadores de diamantes de origem judaica portuguesa do século XVI, e durante WWII , quase todos de safaram porque tinham passaporte português . Algo curioso , segundo esse meu amigo , os descentes desses judeus procuraram sempre ter a nacionalidade portuguesa, porque segundo as leis de direito internacional , os seus antepassados nunca deixaram de ser portugueses .

Um estória pouco conhecida , foi de umas dezenas milhares de republicanos espanhóis, que passaram para o México , via Portugal , entre 1946 e 1948, devido a um acordo cavalheiros entre Salazar e o embaixador Mexicano , e essa estória só veio a público devia à biografia do embaixador .

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 8:22 pm**

tflash escreveu:
gaia escreveu: Conhece o sector empresarial do norte ? Não conhece .

O que se passa , é que muita da industria do norte , não pôde competir , com os salários baixos ( sem direitos ,etc) e dumping asiático , e a CEE sacrificou a nossa industria do norte . Mas muita sobreviveram , evoluíram e estão cheias de trabalho .
O mundo laboral no norte , é completamente diferente do sul , o caciquismo é um mito de quem não conhece a verdadeira realidade , existe uma relação muito próxima entre trabalhadores e patrões . É muito frequente numa empresa ou fábrica , o empregado tratar por tu , e às vezes par quem não os conhece até parecem amigos , é mundo à parte .
Mesmo no estrangeiro , existe logo uma diferença de quem é do norte ,e do sul , os do norte tem uma entreajuda muito maior , são capazes de ficarem até mais tarde a trabalhar .
Eu conheço relativamente bem o mundo empresarial , agora estou mais afastado .
Não só conheço como tenho família tanto do lado do patrão como do lado do empregado. A diferença de salários não é de agora. O meu pai veio para Lisboa para ganhar mais, isto em 1970. O que você fala é das micro-empresas, com 5 ou 10 trabalhadores. Agora as grandes empresas de confecções e de calçado, nessas nem ao WC podiam ir sossegados.

Aqui em baixo também é assim, também se fica até mais tarde se houver encomendas para isso. Foi criado um mito acerca do trabalhador do norte que, apesar de não ser mentira, não tem grande diferença para o trabalhador do sul.

Tanto que a produtividade aqui em baixo é ligeiramente maior e não tem a ver com os trabalhadores, tem a ver com a modernização das industrias.

Curiosamente , ontem estive a falar com uma pessoa , muito conhecedora , do meio empresarial e das suas associações .
Disse-me que há 10 atrás , a zona norte , era uma das maiores zonas industriais da Europa.

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 8:29 pm**

marcelo l. escreveu:Gaia, uma pergunta se da para responder, mas você não acha que dentro das alternativas pós-Marcelo Caetano a atual foi o melhor quadro possível? Afinal com a queda do regime salazarista, os cenários seriam:
- 1 - Ditadura comunista
2 - Ditadura Militar com fortes doses de cristianismo,
3 - Democracia parlamentar européia.

Vejo que mesmo quem não gosta da democracia prefere ela depois da sua proposta até por que a acensão hoje de qualquer outra das tês opções (salazaristas, comunistas e militares), o regime só se "estabilizaria" com a morte dos outros.

O que na época se falava na época , era numa federação com as colónias, e a assembleia da republica de hoje seria mestiça , era o sonho do regime , e que muitos africanos que lutaram com as tropas portuguesas , o regime estava a evoluir muito rapidamente , a seguir seria a democracia com a federação, mas duvido que o partido comunista e a extrema esquerda , fizessem parte , porque o PCP , ao contrário dos eurocomunistas europeus , era um vassalo fiel de Moscovo .
Durante a guerra fria seria complicado.

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 8:33 pm**

E provas disso? Mais uma mentira!!!!

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 8:47 pm**

A prova que isso é uma mentira sórdida e vil é o que aconteceu ao General Spinola, homem de direita:

Em 1973, foi convidado por Marcello Caetano, para a pasta do Ultramar, cargo que recusou, por não aceitar a intransigência governamental face às colónias, de manter a guerra em vez de uma solução politica.

A 17 de Janeiro de 1974, foi nomeado vice-chefe do Estado-Maior das Forças Armadas, por sugestão de Costa Gomes, cargo de que foi afastado em Março por discordar da solução para as ex-colónias, a continuação da guerra. Pouco tempo depois, mas ainda antes da Revolução dos Cravos, publica Portugal e o Futuro, onde expressa a ideia de que a solução para o problema colonial português passava por outras vias que não a continuação da guerra.

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 8:47 pm**

tflash escreveu:
pt escreveu: Fica dificil ficar calado...

É no entanto uma pena, que você mesmo faça a mesma coisa ao defender tácitamente as ditaduras criminosas da esquerda e todo o bandalho assassino que agite bandeirinha vermelha.
Quem tem telhados de vidro não devia atirar pedras aos vizinhos e você tem telhados de cristal puro e fino.

O regime português foi um regime autocrático paternalista, com todos os problemas que esse paternalismo rural antiquado e sonolento trás.
Mas não teve nada a ver com as ditaduras assassinas que tacitamente você defende, e os partidos e líderes nojentos, porcos e ladrões que (des)governaram Portugal a seguir a 1974.

Se tem argumentação apresente-a, que nós somos suficientemente crescidos para a entender. Mas se não tem argumentos para lá da raivinha de dentes comunista que o caracteriza, então não lhe adianta de nada acusar os outros de comportamentos que noutras circunstâncias também foram os seus.

O regime foi mau, como mau foi o comportamento nojento dos porcos ladrões comunistas que traíram e roubaram o país a seguir a 1974.
Se você quer criticar uns e ao mesmo tempo defender os outros, tem exactamente a mesma credibilidade do spinola: Nenhuma
O PREC, no meu entender foi um período muito particular. Eu não acredito nas teorias das elites corruptas e do povo honesto. A 24 de Abril, o país estava cheio de portugueses, a 25 e por aí fora, continuava cheio de portugueses.

Os curruptos, os ladrões e por aí fora que temos ai com uma certa idade, formaram o pouco carácter que tem durante a ditadura e conseguiram espaço para exercer a sua malvadez no pós 25 de Abril. Até houve coisas muito engraçadas que foi "bufos" da PIDE a aderirem a movimentos de esquerda.

Outros eram apenas idealistas inocentes mas sem experiência. Esses foram os voluntários das ocupações, do voluntariado para "doutrinar" os camponeses. Foram pessoas que foram manipuladas pelo primeiro grupo.

Assim como havia partidos na mão das grandes potências, também houve movimentos de esquerda e de extrema-esquerda que eram, digamos, puros.

Para o colega Marcelo. Em relação aos professores não tenho informação detalhada mas no período do PREC houve uma "caça às bruxas" patrocinada pelos elementos da esquerda-não democrática.

Foram imensos os "saneamentos" em todas as áreas e o que começou como um afastamento de reaccionários, tornou-se uma forma de remover toda e qualquer oposição e controlar sectores chave já que consideravam "reacionário" todos os que não concordassem com eles. O povo percebeu e após um período em que estivemos quase para entrar em guerra civil, vieram as eleições onde o partido comunista teve apenas 20%

No norte, houve o contrário, o ataque a órgãos de esquerda. Nessa altura falou-se em dividir o país em dois. Um bloco comunista a sul e um, mais à direita ao norte.

Após ter sido reposta a normalidade, muitos saneados começaram a reintegrar-se.

Aproveito para pedir aos colegas para manter os ataques pessoais ao mínimo. O debate e a compreensão dos eventos é mais importante e cada vez mais, faz sentido num período como este.

Na minha família , houve corte de relações entre dois tios meus com um cunhado, que curiosamente dura até hoje , estes meus tios até eram contra o antigo regime e hoje são PS , porque o cunhado foi um dos responsáveis pelo saneamento de amigos e colegas , em 1975.

Saneamentos foram por todo país , muitos quadros foram para o Brasil e muitos não voltaram .

Muitas pessoas foram manipuladas , pelos dirigentes sindicais e pela copula do PCP. Mas esta gente teve uma lavagem ao cérebro muito complicada , agora estão bastante diferentes , e até são muito críticos. Tenho diversos amigos comunistas , e vi a evolução , nesta semana que vem até vou a uma grande jantarada com mais dois amigos, e deles um comunista de longa data e que está sempre activo nas actividades partidárias . Mas curiosamente por vezes tenho conversas animadas ideológicas , muda-se o tema , ja´está tudo animado , mas sempre amigos .

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 8:57 pm**

Foi apanhado em mais uma mentira e nem sequer responde? Chega de propaganda que é proibida neste forum!!!

(...)

VII – DAS REGRAS DE CONDUTA

7.1) Não é(são) permitido(a) (s):

(...)

7.1.5) Propaganda de cunho estritamente político e/ou ideológico.

(...)

Enviado: **Dom Nov 13, 2011 9:14 pm**

Quem acha que nos estado novo se vivia bem em Portugal, minimiza o papel criminoso da PIDE/DGS, como pequenos erros e defende Salazar e Marcelo acirradamente, não é mais que um reaccionário da pior espécie.

Volto a repetir:

Salazar foi um falhado. Não tinha visão estratégica, não tinha planos de futuro, nem sequer conseguiu criar um regime consistente que sobrevivesse ao seu fundador. Foi reagindo às circunstâncias do momento mas não tinha futuro e desmoronou-se por si próprio.

Ao fim de meio século conseguiu fazer de Portugal o país mais atrasado, mais inculto e mais pobre da Europa ocidental, no meio de uma das épocas de maior desenvolvimento internacional de sempre.

E governando em ditadura nem se podem queixar que foram as "forças de bloqueio", a oposição, etc. que não deixaram fazer melhor...

Fórum Defesa Brasil

Ditadura Portuguesa - 1926 - 1974 e período revolucionário

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