MI 35 PARA O EB ??

[Francoorp]

Entendi... suposições contra suposições... os fatos não subsistem então fica o dito pelo não dito, e ficamos nestas especulações... o Lynx fez especulações assim como nós... expressou sua opinião e colocou a sua teoria, somente isso!!
Bem, até prova em contrario da acusação que eles tiveram problemas, considero o silencio como prova de que esta indo bem!!

Suposição e quando se acha alguma coisa, fato é quando se tem ceretza!
Acho que voce não se lembra que o tempo entre a chegada do helicoptero e a sua apresentação, cerca de alguns meses, a sua apresentação adiada por mais de uma vez, sendo inclisive noticiado na imprensa queo problemas eram os capacetes, entre outras coisas.
Isso não é silencio, e não querer escutar uma opniao contraria.
Não foi so com ele que isso aconteceu, e acredito que nem sera o ultimo, acontece que como era russo ficavam dizendo que a FAB estava de má-vontade, pirraça ou birra; mas você mesmo afirma que se o produto não faz o que o fabricante prometeu deveriamos reclamar, não é mesmo? E foi isso que foi feito, so recebo quando fizer o que prometeram, senão nada feito. Foi assim com os russos, com os americanos e ao que parece será com os franceses no F-X.

Esses papos ai demonstraram nada, os capacetes dos Helis eram russos, e vimos eles na data de entrega dos Helis, isso ai era especulação!!
Pois bem e esta reclamação dos capacetes não procede, pois vemos que os capacetes são russos, e não adaptação de capacetes ocidentais.

E estou sempre fazendo perguntas isso demonstra que quero respostas, e assim tem nada de querer silenciar ninguém não!! Fazendo como o Mathias chamou de "Pancadaria" se tem sempre algo a aprender de novo, e é por isso que estou aqui.!

Eu quando não tenho nada a dizer de algo, não digo ou aceito a posição dos colegas e nem mesmo me meto quando não posso contribuir ou aprender... esta tudo ai nos arquivos do DB, basta procurar... em outros lugares se você procura a informação real vêm acusado de "superioridade intelectual, Gênio disso e daquilo, pessoa bem informada que não sabe disso, etc", é até divertido pois mostra o nível do pessoal, e não deixa de ser estimulante, mas nos momentos certos, deve-se ter muita paciência!!

E tem que dizer reclamar mesmo, e não vejo como problemas de adaptação, mas somente demoras na adaptação, pois estas foram feitas e vemos que não deram problemas depois desta adaptação demorada... assim sendo ainda não constitui um problema de adaptação, mas pode ainda acontecer, isso é claro!!

e dizer que "posso dizer isso sem ser preso" considero uma provocação da tua parte!

O que demonstra que não me expliquei direito então. Vamos la, segundo e regulamento de salvaguardas de assuntos sigilosos, QUALQUER pessoa que tiver contato com material confidencial fica responsavel pela salvaguarda do mesmo, sujeito a sançoes administrativas e penais no caso do descumprimento. No caso do Lynx já se vão quase 30 anos (estamos velhos mesmo), entçao o material já está desclassifacado, no caso do HIND a coisa é bem diferente...
Bem, até prova em contrario da acusação que eles tiveram problemas, considero o silencio como prova de que esta indo bem!!

Viu, ficou exlicado agora, RETIRO O QEU EU DISSE PERANTE TODOS, e peço desculpas por ter aferido ao colega uma imagem de provocador!!!

Isso ai, nem tinha pensado nisso, verdade, argumento PERFEITO!

Então vamos esperar estes 30 anos(se não as renovarem por igual periodo )... mas se não pode falar as coisas de forma direta, clara e dar informações precisas, não as diga em forma de fato(pelo menos) para que não nos coloque em posição de querer saber mais sobre as coisas no detalhe!

Ainda não entendi a relação da nossa forma de manutenção com aquela dos outros operadores, com os supostos problemas do Hind aqui no Brasil... estaria dizendo que os deles não deram problemas pois eram os Russos que faziam tudo, e aqui vai dar pois os russos farão somente parte desta???
Se sim não vejo o nexo desta relação, mas somente incompetência da FAB se fosse esse o caso!

Com os franceses foi assim, com os americanos foi assim, com os suecos foi assim e com os russos não seria diferente: eles não estão acostumados a trabalhar com gente que quer aprender a pescar, e sim com gente que so quer o peixe pronto; ainda mais ao sul do equador em paises que não sao ex-colonias anglo-saxãs.
Ninguem aqui fica satisfeito com a explicação de que é assim porque está escrito, ou porque está no manual. Quer saber o porque para poder discutir a altura, e chegar quase no padrao do fabricante. Isso gera melindres e desconfianças quanto a propriedade intelectual dos equipamentos, coisas que demoram tempos para serem trabalhadas.
Algume disse uma vez que é mais facil explodir um atomo que um preconceito, e nesses casos temos bastante preconceitos.

Mesmo assim não é regra, podemos aprender muito bem, o que não quer dizer que o produto tenha que passar por problemas de adaptação, pois ao que vemos são os PROFESSORES E OS ALUNOS que não se adaptação, o que é diferente do Helis em si não se adaptar!

color=#0000FF]Produtos:
-não disse que a manutenção é mais ou menos dificil, e sim que é diferente; baseada em um conceito diferente de operação.
Certo, e isso também não demonstra por si so que temos problemas por causa disso![/color]

Não?
Quer dizer que a introdução de um novo conceito, com novas doutrinas e um novo modo de operar em uma estrutura vertical e burocratica é uma coisa tranquila?

Não, sei muito bem que temos problemas, mas isso são problemas dos senhores que trabalham, e não dos equipamentos em si!

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa!

Valeu, e ainda não me convenceu!!

E não estou aqui para isso.
Estou aqui para mostrar o outro lado da coisa para aqueles que achavam que a FAB so tem brasileiros ruims; eles fazem parte dela mas são uma minoria.

[/quote]

Em momento algum eu disse que a FAB so tem brasileiro ruins, e sei que as maçãs podres estão por toda a parte... mas não sou condencendente de erros realizados pela instituição, e creio que passar a culpa da eventuais incapacidades técnicas da força pra alguns equipamentos ou outros seja a coisa pior que possa acontecer, e sei que a FAB não é disso, mas alguns dentro dela sem duvida o fariam, como é em todos os lugares!!

Bem e se não estou convencido vou continuar com a minha posição... normal, todos são assim !

Sapão,
Deve ser difícil não poder falar tudo o que sabe.
Mesmo assim parabéns pelas informações qualificadas. Elas enriquecem o fórum.

[]s

Creio que o debate enriqueça o fórum, e se não se pode falar algo, então que não o coloque como um fato consumado, pois os outros desejaram mais informações, e se estas não podem vierem, ficarão decepcionados com o colega forista.

Francoorp,
a FAB não tem que aceitar nada, no maximo emitir a opiniao se for consultada. Ela tem que cumprir uma ordem de cima, caso contrario estaríamos tendo uma inversão de valores, não concorda?

Putz!!! Mais claro do que isso....nem desenhando!

Não é bem assim... nenhum agente publico civil ou militar é obrigado a obedecer uma ordem superior se esta ferir os princípios da constituição federal, for contra o estado democrático de direito, proporcionar risco ou dano à incolumidade pública, trazer prejuízo injustificado ao erário ou gerar incerteza ou incapacidade à segurança nacional, ficando o silencio da denúncia como fato de cumplicidade do agente público civil ou militar que do fato venha ao conhecimento... foi até questão de prova de um concurso ai a algum tempo que não lembro qual foi.

E assim, ter que engulir e receber um equipamento que não é idôneo à segurança nacional, passa a ferir completamente a coisa, eles não somente tem o dever de informar o poder executivo por vias oficiais que tal equipamento pode causar incerteza ou incapacidade à segurança nacional, como também tem o dever de denunciar a coisa caso venha a ter uma força-dura do poder executivo que não deu voz aos respaldos dos especialistas... tem o ministério publico militar pra isso também.

E sei que a FAB faria isso sim se considera-se que os MI-35 são mais um problema do que uma solução para a segurança nacional... tenho absoluta fé nos ideais e objetivos dos nosso oficiais militares!!

Não digo que ela seja coitada e que foi prejudicada, ate porque TODOS os paises que estão na CRUZEX, inclusive os USA, estão admirados com o acervo de helis que teremos daqui a pouco e cheios de perguntas, akguns vizinhos com muita inveja.

Isso muito me orgulha!!

O que disse é que o processo foi atropelado por problemas politicos devido a pressa de ser fechado, tanto é assim que hoje temos 5 HIND no sol e chuva de PV, devido a falta de hangar e hangaretes para guardar as maquinas.

Bem, acho que faltar Hangar não prova muito, mas que são necessários são!

Você acha que esse tratamento não vai trazer nenhum desgaste a maquina?

Você acha que foi falta de planejamento da FAB colocar elas lá assim ou o processo que foi corrido?

Sem duvida meu caro, todo treinamento traz desgastes do material fabricado, eu sei disso muito bem... mas isso demonstra não que o equipamento seja o problema, mas que a adequação dos operadores de manutenção o seja... são os trabalhadores pouco acostumados com este equipamento o problema de adaptação e não o equipamento em si... se for este o ponto da coisa!!

E essa experiência dos outros tb não estará na internet.

Alguém imagina que a FAV possa publicar na internet um relatório ao congresso bolivariano expondo os seus problemas?
Acho que ela não pode nem elaborar algum relatório ao congresso bolivariano.
Imprensa então, nem pensar.

Bingo... exatamente por esta razão que em momento algum pedi estas informações em links ou outros, pois sei que não existem, é classificado!!!

Mas queria saber qual é este problema de adaptação dos HIND vindo de um elemento que trabalho no interno, pois isto muito me interessa... e agora entendo o colega não me responder pois não pode falar, e ja disse o que penso a respeito disso acima!

Valeu aos colegas, é sempre um prazer falar com pessoas de nível e conhecimento!!

[Francoorp]

Estamos ai para isso, ja acompanhava o forum muito antes de começar a postar. Decidir me aventurar para tentar ser uma alternativa ao pensamento de que TUDO e culpa da FAB.
Ela tem seus erros, mas tem muita coisa boa tambem; se convencer alguem disso ja me dou por satifeito!

Eu sou dos que reconhece isso ai!

[helio]

Sapão
Pelo mesmo motivo como vc que é militar não revela sua identidade, guardamos o direito de não fornecer certas fontes, pois nem todos querem ter suas identidades reveladas desnecessáriamente.
Posso assegurar que esta informação veio de fonte segura, e que vc errou feio: não foi um brigadeiro lotado no MD que elaborou este relatório.
E digo mais, mesmo o Pepê que está lotado num gabinete de um político de Brasília está passível de obter informações equivocadas: a informação de fabricar sob licença IGLA não é correta, e sim há a intenção de adquirir mais um lote de Iglas , dando como forma de pagamento os modelos atuais.. Quem informou ele errou feio!
Então como podemos saber o que é verdadeiro e o que é especulação? Simples , vamos esperar e ver, é a única forma . Como dizia o nada saudoso Fernando Collor: O tempo é o senhor da razão! Acredite quem quiser ,afinal ninguém aqui é o senhor da razão, certo?
Um abraço
Hélio

Não disse que foi um de la, quis dizer que somente um oficial general da ativa da FAB faria um despacho assim com o ministro da defesa: o Tenente Brigadeiro Saito.
Ou alguem com o consetimento dele, basta colocar isso na materia e daria muito mais veracidade do que dizer que alguem fez, gerando essa celeuma entra as forças.
O EB, a FAB e o MD estão acima de todos nós, e quando se coloca que "um oficial general da FAB" fez tal coisa, voce esta generalizando a instituição, que é maior do que qualquer um lá dentro.

E eu só não revelo minha identidade aqui no forum para qualquer um senão iam ficar me enchando o saco para tirar foto, voar, ver equipamentos e tal; mas no meu trabalho todos sabem que frequento forumse alguns companheiros aqui sabem muito bem quem eu sou, até porque nada do que coloco aqui e confidencial (não sou maluco) e ate onde sei, como cidadao sou livre para expressar minhas opinoes, desde que mantendo o respeito e o decoro as instituições, coisa que sempre faço.
Se quisesssem saber de onde sou, da um trabalho mas rapidinho achavam meu IP, a questão não é essa e sim soltar na midia uma coisa de uma gravidade grande como essa sem dizer o nome do santo...
Qual o interesse nisso?

Sapão
Pelo mesmo motivo como vc que é militar não revela sua identidade, guardamos o direito de não fornecer certas fontes, pois nem todos querem ter suas identidades reveladas desnecessáriamente.
Posso assegurar que esta informação veio de fonte segura, e que vc errou feio: não foi um brigadeiro lotado no MD que elaborou este relatório.
E digo mais, mesmo o Pepê que está lotado num gabinete de um político de Brasília está passível de obter informações equivocadas: a informação de fabricar sob licença IGLA não é correta, e sim há a intenção de adquirir mais um lote de Iglas , dando como forma de pagamento os modelos atuais.. Quem informou ele errou feio!
Então como podemos saber o que é verdadeiro e o que é especulação? Simples , vamos esperar e ver, é a única forma . Como dizia o nada saudoso Fernando Collor: O tempo é o senhor da razão! Acredite quem quiser ,afinal ninguém aqui é o senhor da razão, certo?
Um abraço
Hélio

[helio]

Perdão Sapão
Deu tilt no meu PC e a mesma mensagem acabou sendo publicada.
O que qero esclarecer é que por motivos compreensiveis nem voce nem vários militares que participam neste forum tem interesse em divulgar nome,posto e onde está lotado.
É claro que compreendo perfeitamente a impossibilidade de oficio em divulgar muitas informações.
Entretanto vc há de convir comigo que dependendo do local que o forista atua, não tem acesso também a informações corretas a respeito de certos assuntos aqui discutidos.
A busca de informações corretas é uma constante de minha parte, e de forma nenhuma procuro especular.

Vc tem toda razão quando diz que uma informação infundada passa a parecer verdade a partir da publicação numa mídia.
Hoje mesmo, ao adquirir a ultima edição da revista Segurança & Defesa deparei com a mesma informação equivocada de que o EB/MD estaria em vias de negociar a produção sob licença dos Iglas. A matéria assinada por um forista conhecido, muito provavelmente aceitou como verdadeira a informação fornecida pelo Pepê.
Como já expliquei a informação que tenho é diferente, Entretanto como eu mesmo já escrevi, o tempo dirá quem tina razão, pois não sou e nem pretendo ser o dono da verdade.
Um abraço
Hélio

[knigh7]

Sapão,

Como vc é relativamente novo aqui, talvez vc não saiba quem é o Hélio:
É o Hélio Higuchi, colaborador da revista Tecnologia & Defesa.

Eu sou leitor há anos dessa revista, e por conseguinte das matérias dele. Vejo-o com uma credibilidade. Nunca o vi escrever por "achismos" tanto na revista quanto aqui. Ele tem o hábito de recorrer a fontes primárias, ir aos locais e nunca vi declaracões levianas por parte dele. E, ao contrário de alguns jornalistas da área militar, nunca o vi realizar aquelas tão evidentes "matérias pagas" que ocorrem em publicacões.

Ele não tem ideologizices, preconceitos, não é adorador dos produtos de algum determinado país estrangeiro e não é um torcedor inflamado. Tem suas preferências, mas nunca o vi sendo guiado por outros motivos além da sua própria racionalidade. Nas matérias da T&D, ele, o Reginaldo Bacchi e o Paulo Bastos sempre primaram por boas matérias, analíticas, tracando o cunho histórico doas organizacões e equipamentos, sendo que esses 3 repetem, ao meu ver, o mesmo comportamento aqui no Fórum.

Bom, é isso que eu teria a dizer, sem pretencão alguma de querer que vc mude sua posicão a respeito da discussão em si, mas sim no intuito de dar meu testemunho sobre o forista no qual vc está debatendo.



Abracos

[Carlos Mathias]

Acho que o Sapão sabe perfeitamente quem é o Hélio.
Eu acho.

[knigh7]

Na dúvida, como o Sapão é novo de Fórum, não vi o Hélio colocar seu sobrenome, pus as minhas impressões sobre ele.

[Carlos Mathias]

Sim , claro.
Mas eu também externei minha opinião, só isso.

[sapao]

Bem, até prova em contrario da acusação que eles tiveram problemas, considero o silencio como prova de que esta indo bem!!
Isso não é silencio, e não querer escutar uma opniao contraria.
E estou sempre fazendo perguntas isso demonstra que quero respostas, e assim tem nada de querer silenciar ninguém não!!
Estava me referindo ao fato de que voce disse que se ninguem fala nada e porque esta tudo bem... Sera que não poderia ser o contrario? Quantos HIND temos na CRUZEX?

Pois bem e esta reclamação dos capacetes não procede, pois vemos que os capacetes são russos, e não adaptação de capacetes ocidentais.

Não procede de acordo com quem? A pouco você rebateu as afirmações do Lynx e as minhas como suposições sobre suposições. Isso não seria o mesmo?
Você tem certeza de que a FAB iria operar com os capacetes russos?

Então vamos esperar estes 30 anos(se não as renovarem por igual periodo )... mas se não pode falar as coisas de forma direta, clara e dar informações precisas, não as diga em forma de fato(pelo menos) para que não nos coloque em posição de querer saber mais sobre as coisas no detalhe!

Mas o que fazemos aqui no forum então? Quer dizer que todos os topicos, de todas as categorias so trabalham com fatos dados por organismos governamentais?
Mais claro do que disse, com a ajuda do comandante Lynx, não posso ser:
"problemas semelhantes"
se isso não lhe contenta, infelizmente vamos ter que esperar... Se isso lhe desaponta, saiba que a mim tambem, mas como dizem por ai: "2 problemas então para nos dois!"

Mesmo assim não é regra, podemos aprender muito bem, o que não quer dizer que o produto tenha que passar por problemas de adaptação, pois ao que vemos são os PROFESSORES E OS ALUNOS que não se adaptação, o que é diferente do Helis em si não se adaptar!

Os professores e os alunos estão se adaptando, mas necessita mais tempo. Como disse, eles não estavam acostumados com alunos tão chatos, que ficam o tempo todo querendo saber: porque? porque? porque?
Para voce ter uma ideia, muitos manuais utilizados em alguns paises tem que ser em figurinhas porque a maioria dos tecnicos são analfabetos... Até a ENGESA passou por isso!

Não, sei muito bem que temos problemas, mas isso são problemas dos senhores que trabalham, e não dos equipamentos em si!

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa!

E de onde você tira esse fato?
Isso em si não seria uma suposição?
Como atestar a veracidade disso que voce afirma?

Creio que o debate enriqueça o fórum, e se não se pode falar algo, então que não o coloque como um fato consumado, pois os outros desejaram mais informações, e se estas não podem vierem, ficarão decepcionados com o colega forista.

Então 99% do forum esta errado, porque quase tudo aqui se baseia na internet em em noticias de jornais; como disse acima até você utilizou uma suposição como fato.

Não é bem assim... nenhum agente publico civil ou militar é obrigado a obedecer uma ordem superior se esta ferir os princípios da constituição federal, for contra o estado democrático de direito, proporcionar risco ou dano à incolumidade pública, trazer prejuízo injustificado ao erário ou gerar incerteza ou incapacidade à segurança nacional, ficando o silencio da denúncia como fato de cumplicidade do agente público civil ou militar que do fato venha ao conhecimento... foi até questão de prova de um concurso ai a algum tempo que não lembro qual foi.

Não é o que esta previsto no codigo penal miliitar, lá diz que um subordinado pode no maximo solicitar a ordem por escrito, mas não deixar de cumpri-la.

E sei que a FAB faria isso sim se considera-se que os MI-35 são mais um problema do que uma solução para a segurança nacional... tenho absoluta fé nos ideais e objetivos dos nosso oficiais militares!!

Veja bem, em momento algum disse que ele é ruim ou que é uma ameaça; pelo contrario, disse que em muitos aspectos ele superou as expectativas de quem vai opera-lo.
So que uma aeronave envolve um processo gigantesco, com varias pessoas desde antes até muito depois do voo em si, e esse processo por ser russo é muito diferente do que a FAB está acostumada. Parte dessa dificuldade e da FAB, outra do fabricante. Veja que não estou querendo passar a bola, apenas dividir o onus; porque se amanha ele executar uma missão real e for um sucesso, muitos vão dizer que é merito da aeronave, e esquecer de quem a mantem...
Vamos ser justos então e dividir a gloria e a derrota.

Sem duvida meu caro, todo treinamento traz desgastes do material fabricado, eu sei disso muito bem... mas isso demonstra não que o equipamento seja o problema, mas que a adequação dos operadores de manutenção o seja... são os trabalhadores pouco acostumados com este equipamento o problema de adaptação e não o equipamento em si... se for este o ponto da coisa!!

Mesmo que o equipamento não se comporta da maneira que está prevista? O melhor, so se comporte como foi dito no manual em determindas situações, em outras não; e que isso não esteja em lugar nehum do manual?

Veja que não estou afirmando nada, apenas questionando e levantando hipoteses...

[sapao]

Kingh e CM, gratos pela explicação, eu supunha quem era mas não tinha a certeza.

Caro Helio,
sobre a materia apenas escrevi o que acho correto, sem a menor pretensão de ser o dono da verdade ou de ensinar alguem com tanta experiencia a fazer seu trabalho.

Na minha opinião, uma materia com o teor tão importante e explosivo deveria ter sido feita de maneira a salvaguardar a imgem das instituições, que estão acima das pessoas. Depois de lançada, ja era. Agora se vier o MI-35 todos aqui vão pensar que a FAB tem mais poder e tal; caso contrario se vier o MI-28 que o EB bateu o pé; e se nçao vier nada provavelmente vão colocar a culpa na FAB por ser invejosa e ter melado a compra... Tudo isso acredito muito longe de ser verdadeiro.

Alguem aqui no forum lembra quem eram os oficiais do estado-maior da FAB em 1964/1965? Acredito que não, mas até hoje a FAB e julgada como arrogante que não quer deixar que a MB tenha asa fixa...

E do estado maior de 1980-1984?
Tambem não a maioria?
Pois esta semana mesmo estava questionando aquela lenda de que a maior raiva ou decpeção da FAB foi ter passado a aeromovel para o EB; lebre levanta inclusive por causa da materia que estamos discutindo.
Em ambos os casos não acredito que os oficiais generais tenham sido contra a re-ativação das aviações, mas com certeza houveram atritos que cairam como "cultura organizacional" da FAB para a midia, o que não é verdade.

Ja disse, so um general fala pela FAB e um pelo EB: seus comandantes.
Então a materia poderia pelo menos ter dito que "com o conhecimento do Brig Saito", ou por "por determinação do Brig Saito"; logicamente entrando em contato com os orgãos de comunicação social das forças e perguntando se eles gostariam de comentar o fato.
Na pior das hipoteses teriamos um: "procurada a FAB/ o EB não quis/quiseram comentar o fato".

O que não gosto são dessas informações acéfalas, que recaem sobre a instituição e não sobre as pessoas que as realizam.
Isso é facil de fazer porque normalmente a instituição não pode se defender; diferente de quando se dá nome aos bois.

[Francoorp]

Bem, até prova em contrario da acusação que eles tiveram problemas, considero o silencio como prova de que esta indo bem!!
Isso não é silencio, e não querer escutar uma opniao contraria.
E estou sempre fazendo perguntas isso demonstra que quero respostas, e assim tem nada de querer silenciar ninguém não!!
Estava me referindo ao fato de que voce disse que se ninguem fala nada e porque esta tudo bem... Sera que não poderia ser o contrario? Quantos HIND temos na CRUZEX?

Noticia ruim corre rápido meu caro, ainda mais em uma democracia... se tivessem problemas graves estes Hind ai, teríamos relatos noticiados....

E mais uma vez vejo que o senhor está especulando, pois não tem nada a ver este silencio ser diretamente proporcional à ausência dos helis na Cruzex... e tentar demonstrar isso com a ausência dos Hind na Cruzex... então se for seguir esta lógica do senhor ai, os F-22 e F-15 dos Yankees estão em pedaços, pois não vieram... isso ai esta mais pra uma decisão de não os fazer participar do que uma suposta "prova" de problemas nos mesmos.

Pois bem e esta reclamação dos capacetes não procede, pois vemos que os capacetes são russos, e não adaptação de capacetes ocidentais.

Não procede de acordo com quem? A pouco você rebateu as afirmações do Lynx e as minhas como suposições sobre suposições. Isso não seria o mesmo?
Você tem certeza de que a FAB iria operar com os capacetes russos?

E mais uma vez vemos que o senhor se agarra às afirmações do Lynx para os casos do Helis Linxs... e mais uma vez eu rebato que não tem nada a ver com este caso especifico dos Hind, pois são situações diferentes e produtos diferentes. Comprar um para brisas para o Lynx não é um como um capacete... e não falei que as afirmações do linx eram suposições sobre suposições, falei que aqueles FATOS(não suposições) não eram uma espécie de regra geral... chamei as tuas afirmações de suposições, e não as do Lynx! Porque estais distorcendo o que eu disse???

Bem, pelo que me resulta a maioria(se não todos) os operadores do Hind usam o capacete russo aposto, e não vi confirmação alguma de que a FAB tinha intenções de operar com capacetes nossos ou ocidentais por assim dizer... me ilumine se possível, pois o que eu vi foram somente especulações por ai, quem vai saber quem plantou estes papos nos fóruns e coisas varias... de fatos mesmo so vi o capacete russo no dia da apresentação dos Hind, nada mais.

Então vamos esperar estes 30 anos(se não as renovarem por igual periodo )... mas se não pode falar as coisas de forma direta, clara e dar informações precisas, não as diga em forma de fato(pelo menos) para que não nos coloque em posição de querer saber mais sobre as coisas no detalhe!

Mas o que fazemos aqui no forum então? Quer dizer que todos os topicos, de todas as categorias so trabalham com fatos dados por organismos governamentais?
Mais claro do que disse, com a ajuda do comandante Lynx, não posso ser:
"problemas semelhantes"
se isso não lhe contenta, infelizmente vamos ter que esperar... Se isso lhe desaponta, saiba que a mim tambem, mas como dizem por ai: "2 problemas então para nos dois!"

Não... eu não disse isso... mais uma incompreensão do senhor(espero), e não digo que devemos somente trabalhar com esta informações ai não, normalmente trocamos muitas informações no fórum de todo tipo.... mas é muito fácil e cômodo jogar no ar fatos não confirmados ou nem mesmo verificáveis e se esconder atras do dever de silencio... e ainda ter uma espécie de respaldo à respeito do que se afirma, pois o não poder dizer nada ou corre riscos, tras em si embutida uma ponta de credibilidade nas próprias afirmações... muito facil assim!

E quanto a estes 30 anos que o senhor falou la atras, bem, isso muito me incomoda também, pois não sou muito do tipo de que a FAB iria incomodar grandes autoridades para se esconder a compra de peças de reposição de uma plataforma nova qeu deu problemas, pois para se classificar documentos como Ultra-Secretos(30anos) serve a competencia do Presidente ou Viece-Presidente da República, Ministro de estado, Comandante Chefe da FAB ou um diplomata responsavel por sede diplomática(embaixador)... isso aumentaria demais a burocracia desta compra, melhor seria classificar estes documentos como reservado(5anos) ou até mesmo Confidencial(10 anos), esse espaço de tempo seria mais que suficiente para não se comprometer as compras e o fornecimento dos componentes para reposição... além de que estas compras ai que o senhor cogita, e faz referencia às das informações do Lynx, como a compra de parabrisa não adptaveis etc, devem ser publicadas mesmo que secretas, na modalidade EXTRATO(sem informações sobre o que se compra, e suas caracteristicas técnicas)... não me lembro onde esta o dispositivo legal para estes atos da FAB, mas te dou um que é mais da minha area que é muito melhor, um que é de uma agencia que tem un nível muito mais secreto do que estes casos da FAB ai, te dou o da ABIN:

Lei N° 9.883 de 7 de dezembro de 1999.

Lei que institui o Sistema Brasileiro de Inteligencia, e cria a Agencia Brasileira de Inteligencia.

Art. 9° Os atos da ABIN, cuja publicidade possa comprometer o êxito de suas atividades sigilosas, deverão ser publicados em extrato.

§ 1o Incluem-se entre os atos objeto deste artigo os referentes ao seu peculiar funcionamento, como às atribuições, à atuação e às especificações dos respectivos cargos, e à movimentação dos seus titulares.

§ 2o A obrigatoriedade de publicação dos atos em extrato independe de serem de caráter ostensivo ou sigiloso os recursos utilizados, em cada caso.

Então caso se verifique que devemos comprar peças que não eram previstas devido à não adaptação dos Hind, pois este seria sim imprevista, estas deverão constar em publicação oficial da FAB mesmo que seja sigilo e faça parte de seu funcionamento, e ter Helis voando é parte do funcionamento... então esta tua hipótese seria verificavel e confirmavel... Tem que estar em alguma parte do DOU.

E recordando que segundo a lei 8.429/92 o senhor seria já passível de processo, pois reza no seu
Art. 11, III que o agente público atenta contra os princípios da administração pública se "revelar fato ou circunstância de que tem ciência em razão das atribuições e que deva permanecer em segredo."

Ja no inciso IV seria o oficial da FAB que não publicar os atos oficiais a responder, sendo que reza que : "Negar publicidade aos atos oficiais"

Assim... fique atento se os fatos relatados forem reais e classificados como o senhor afirmou ser!!

Mesmo assim não é regra, podemos aprender muito bem, o que não quer dizer que o produto tenha que passar por problemas de adaptação, pois ao que vemos são os PROFESSORES E OS ALUNOS que não se adaptação, o que é diferente do Helis em si não se adaptar!

Os professores e os alunos estão se adaptando, mas necessita mais tempo. Como disse, eles não estavam acostumados com alunos tão chatos, que ficam o tempo todo querendo saber: porque? porque? porque?
Para voce ter uma ideia, muitos manuais utilizados em alguns paises tem que ser em figurinhas porque a maioria dos tecnicos são analfabetos... Até a ENGESA passou por isso!

O que não é o caso do Brasil... e em muitos destes países com técnicos analfabetos ai, pode ter certeza que tem um HIND voando a todo gás em suas forças armadas!

Não, sei muito bem que temos problemas, mas isso são problemas dos senhores que trabalham, e não dos equipamentos em si!

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa!

E de onde você tira esse fato?
Isso em si não seria uma suposição?
Como atestar a veracidade disso que voce afirma?

Dentro do contexto que falávamos seria mais uma confirma que o problema estaria no pessoal... pois repetindo, se a manutenção é diferente, como é o caso que o senhor citou, esta dará muita dor de cabeça mesmo aos responsáveis por esta manutenção até que aprendam a fazer tudo de "olhos fechados"... mas não é um problema do equipamento em si, mas do treinamento dos manutentores.

E não vejo problemas em suposições, desde que sejam colocadas como suposições e não como fatos.

Creio que o debate enriqueça o fórum, e se não se pode falar algo, então que não o coloque como um fato consumado, pois os outros desejaram mais informações, e se estas não podem vierem, ficarão decepcionados com o colega forista.

Então 99% do forum esta errado, porque quase tudo aqui se baseia na internet em em noticias de jornais; como disse acima até você utilizou uma suposição como fato.

Então eu também estaria errado, pois posto muitas noticias também.... e sei que nos baseamos muito por informações via internet, o que é normal, e isso não quer dizer que o forum esteja errado... e não onde coloquei uma suposição como fato... bem vejo que o ataque esta ficando pessoal... melhor atacar o que eu digo, como estou fazendo, e não partir para este lances ai... ja te disse, ou comprove o fato ou admita que fez uma suposição, que problema tem em fazer isso, todos erramos, eu por exemplo erro constantemente, veja este fim de semana, num dei uma dentro, falei uma besteira uma atras da outra, mas admiti, e ainda provei a minha besteira... e o senhor... continua defendendo um fato ou uma suposição??Começo a ficar perdido no assunto...

Não é bem assim... nenhum agente publico civil ou militar é obrigado a obedecer uma ordem superior se esta ferir os princípios da constituição federal, for contra o estado democrático de direito, proporcionar risco ou dano à incolumidade pública, trazer prejuízo injustificado ao erário ou gerar incerteza ou incapacidade à segurança nacional, ficando o silencio da denúncia como fato de cumplicidade do agente público civil ou militar que do fato venha ao conhecimento... foi até questão de prova de um concurso ai a algum tempo que não lembro qual foi.

Não é o que esta previsto no codigo penal miliitar, lá diz que um subordinado pode no maximo solicitar a ordem por escrito, mas não deixar de cumpri-la.

Certamente que tem que cumprir as ordens, mesmo que morra cumprindo, mas existem exceções como em todos os casos legais... e olha bem no código penal militar, pois tem muita coisa ali também nesta linha ai... eu me lembro que tem mas não sei te afirmar onde, deveria revelo por um momento para encontrar... tem os casos de abuso de poder(ato ilegal, fora autorização legal) ali também, que se você fizer vira cúmplice... tem o caso de ordem de execução, que se cumprida em tempo de paz vira Homicídio... por isso não se deve cumprir uma ordem de um superior que te diz que deves atirar em uma pessoa em tempo de paz, ou em um soldado estrangeiro dentro do território, etc... é nessa linha ai, e é muita coisa!!

E ai em cima faltou, que me lembre, o "Atentar contra o patrimônio público" ou seja vender algo do patrimônio público (imóveis, carros, canetas, etc) sem as modalidades legais... no fim estes casos ai creio que nunca chegarão a serem cumpridos, mas tem a precisão. Estão espalhados em varias leis, umas 6 ou 7, estes ai são os chamados "abusos de poder", pois o poder pode fazer somente aqui que a lei permite, o que for feito fora da lei constitui abuso de poder... a questão relacionava algumas destas de algumas leis diferentes, e fiz de memória a coisa ai encima, possível que ainda falte outros casos em que o agente público não deve obedecer ao seus superiores.

E sei que a FAB faria isso sim se considera-se que os MI-35 são mais um problema do que uma solução para a segurança nacional... tenho absoluta fé nos ideais e objetivos dos nosso oficiais militares!!

Veja bem, em momento algum disse que ele é ruim ou que é uma ameaça; pelo contrario, disse que em muitos aspectos ele superou as expectativas de quem vai opera-lo.
So que uma aeronave envolve um processo gigantesco, com varias pessoas desde antes até muito depois do voo em si, e esse processo por ser russo é muito diferente do que a FAB está acostumada. Parte dessa dificuldade e da FAB, outra do fabricante. Veja que não estou querendo passar a bola, apenas dividir o onus; porque se amanha ele executar uma missão real e for um sucesso, muitos vão dizer que é merito da aeronave, e esquecer de quem a mantem...
Vamos ser justos então e dividir a gloria e a derrota.

Isso ai de esquecer quem as mantém não é verdade... e se acontecer corra desse povo ai!!

Sabemos todos que estas são máquinas e para funcionar servem os homens que as mantém e as utilizam... Preocupa não, aqui dentro este ai é praticamente um outro DOGMA positivo, reconhecer os méritos... dividimos sim a Glória dos homens e mulheres da Forças que os fazem ser operativos... e também reconhecemos os casos de erro, onde poderia-se evitar e onde pode-se melhorar.

Sem duvida meu caro, todo treinamento traz desgastes do material fabricado, eu sei disso muito bem... mas isso demonstra não que o equipamento seja o problema, mas que a adequação dos operadores de manutenção o seja... são os trabalhadores pouco acostumados com este equipamento o problema de adaptação e não o equipamento em si... se for este o ponto da coisa!!

Mesmo que o equipamento não se comporta da maneira que está prevista? O melhor, so se comporte como foi dito no manual em determindas situações, em outras não; e que isso não esteja em lugar nehum do manual?

Veja que não estou afirmando nada, apenas questionando e levantando hipoteses...

Se o equipamento não se comporta como foi previsto pelos estudos, existe um erro, ou do equipamento ou do estudo... se comporta como diz o manual o fabricante não mente... e se comporta além do que está no manual, o fabricante omite!!

Essa falta de experiência(ações que faltam no manual) ai me preocupa, pois vejo que o estudo do material não foi realizado a fundo, onde se procura absorver até mesmo as experiências com o material... e muito disso ai poderia ser recolhido do próprio fabricante, que no fim é quem mais conhece o equipamento, tendo que responder aos clientes e executar manutenções e fazer relatórios de situações reais não estabelecidas por eles nos manuais... isso ai é preocupante, o comando deveria ter requisitado estas informações ai... estranho isso ai... esta é uma tua Hipotese ou tem um fundo de verdade???

[Carlos Lima]

Sei la Francoorp,

Por mais que se estude a implementação e o uso de um equipamento, na prática e principalmente interagindo com o ambiente e as suas características particulares honestamente as experiências podem ser bem diferentes e é para isso que normalmente quando se recebe algo, esse equipamento tem todo um programa de "recebimento" que pode inclusive implicar em modificações e sugestões e renegociações porque as coisas não são tão simples na prática.

Então sei lá cara... muito cuidado quando dizer que existem incompetências e pedir cabeças, bla bla bla e coisas afins... muitas vezes a reavaliação e as adaptações e o encontro de problemas "em campo" são na verdade parte das "competências".



[]s
CB_Lima

[FIGHTERCOM]

É fácil julgar o trabalho dos outros (neste caso, da FAB), díficil é estar na pele deles e fazer com competência.


Abraços,

Wesley

[Francoorp]

Sei la Francoorp,

Por mais que se estude a implementação e o uso de um equipamento, na prática e principalmente interagindo com o ambiente e as suas características particulares honestamente as experiências podem ser bem diferentes e é para isso que normalmente quando se recebe algo, esse equipamento tem todo um programa de "recebimento" que pode inclusive implicar em modificações e sugestões e renegociações porque as coisas não são tão simples na prática.

Então sei lá cara... muito cuidado quando dizer que existem incompetências e pedir cabeças, bla bla bla e coisas afins... muitas vezes a reavaliação e as adaptações e o encontro de problemas "em campo" são na verdade parte das "competências".



[]s
CB_Lima

Sim verdade me excedi... o ponto é que as novidades também existem... tinha me esquecido disso... mas não falei de incompetência dos que fazem isso ou aquilo nas maquinas.

O que eu digo de incompetência seria o caso de não se ter realizado um estudo e a tentativa de se adquirir um pouco da experiência dos outros operadores(quase impossível), ou da fabricante(possivel contratavel), em ter um mínimo do conhecimento ja adquirido neste equipamento, decidindo descobrir tudo sozinho... pode ser sim que nada disso nem mesmo tenha sido TENTADO, e se foi assim mesmo, bem dizer o que então, qual seria a palavras justa para isso??

Mas quanto aos depois, aos conhecimentos novos e às novas situações vividas não se discute, não tem incompetência a não ser que as novas experiências não venham passadas para a formação de pessoal... o que não é o caso da FAB, que preza muito isso.

[WalterGaudério]

Contribuindo um pouco para o que o sapao muito bem colocou sobre adaptação de equipamentos:
Em 1978 a MB recebeu seus primeiros Lynx MK-21. Se não me engano, em 1979 tivemos um para-brisa estourado pelo calor em uma aeronave pousada em Porto Seguro-BA. Foi verificado que o padrão utilizado pela RN não aguentava nosso clima de verão. A solução veio por meio de um para-brisas francês. Esse foi só o exemplo mais gritante de equipamentos que tiveram que ser substituídos.
Em 1982, já com o Esquadrão HA-1 operacional e iniciando as qualificaÇões para operações noturnas de navios, o índice de apagamentos de motores em voo subiu a um nível tão alto que o então Comandante suspendeu totalmente as operações aéreas até que a R&R apresentasse uma solução. Isso se arrastou por seis meses! Sem voos que não de testes. Ao final foi verificado que havia uma incompatibilidade entre o combustível fornecido pela BR e os FCU dos motores R&R Gem do Lynx. Isso foi corrigido por meio de aditivação do combustível. Que permanece até hoje nos Super-Lynx, mas sem uma necessidade tão aguda quanto nos velhos Lynx.
E estamos falando de uma aeronave da Westland, empresa com a qual a MB já se relacionava desde a década de 50, através dos Widgeon e dos Wasp. Imagine as dificuldades que na adaptação aos produtos de um país para nós inédito?
Vamos superar? Claro, mas demora.
Hoje o Esquadrão HA-1 é capaz de montar um Lynx literalmente do zero, como aconteceu com o 4009. Nem na RN fazem isso... e essa é nossa diferença, seja FAB, MB ou EB, para praticamente todos os operadores que foram listados aqui.

Bingo!, foi exatamente o que aconteceu qdo. a MB adquiriu os Tigerfish Mk-24 0 no início dos 80. O SDT inglês que queriam nos vender junto com os torps não deu certo nem na inglaterra..., e então adaptamos o Mark 24 ao nosso sistema..., e a jogada saiu manteiga, depois de 4/5 anos de trabalho duríssimo, muitas vezes dando com a cara na parede e reaprendendo/refazendo até que a coisa pegasse no tranco. No final das contas os Australianos , canadenses e chilenos preferiam dar uma passada no CASNAV/DSAM/ComForSub antes de falar com os ingleses. O nosso feedback se tornou indispensável.