Fórum Defesa Brasil

Pelas dimensões do navio, e levando-se em conta a demanda gerada, ainda mais se catapultas eletromagnéticas fossem usadas, eu presumo que não.

Um Nae é praticamente uma cidade flutuante, e que tem de contar com substantiva capacidade de geração de energia, e apenas geradores elétricos não seriam por si só suficientes para tanto.

Mas como este projeto é para somente daqui a 15 anos, talvez haja até lá soluções cabíveis em termos de geração de energia.

Mas atualmente não.

abs.

Estava lendo um pouco sobre o Sea Gripen e pensei na seguinte possibilidade.

Sabemos que os planos da MB são para:
2 navios aeródromos
4 navios de propósitos múltiplos

Li que o Sea Gripen devido ao seu tamanho e peso, pode ser operado em navios CATOBAR E STOBAR.
No caso dos nossos navios aeródromos parece que a MB já decidiu pelo CATOBAR, pois além dos caças também operaremos aeronaves COD/REVO e AEWAC´S.
Portanto 24 Sea Gripen + 3/4 AEWAC´S + 8 COD/REVO + helicópteros será perfeitamente viável em um navio aeródromo médio. Diria que não precisaria nem chegar em 50.000 T para levar isto.

Agora, no caso do STOBAR é necessário que o navio possua 200 m de comprimento e uma rampa skijump com 14º de elevação.
Pensei que o Juan Carlos I da Espanha possui 231 m. E desloca quase 28.000 T.
A SAAB também divulgou que devido ao peso do Sea Gripen, um navio aeródromo a partir de 25.000 T já daria para operar com o Sea Gripen sem problemas.

Imaginei o seguinte:

Além dos 2 navios aeródromos.
24 Sea Gripen em cada um.
Poderíamos colocar 6 Sea Gripen em cada NPM + 1 ou 2 helilcópteros AEWAC´s + helicópteros para outras funções.
Ou até mais, pois a capacidade do Juan Carlos é para até 30 helicópteros médios ou 12 caças + 12 helicópteros.
Poderia ser 12 Sea Gripen.....Enfim.

Isto aumentaria consideravelmente nosso poder de fogo.
O que acham???
Seriam, ao todo, 6 navios carregando Sea Gripen.

Agora vou apelar um pouco.

Li, recentemente, que a US Navy quer reduzir o tamanho de seus navios aeródromos.
O motivo seria aumentar a flexibilidade. Reduzir o risco, pois a perda de um único navio aeródromo é uma perda ENORME.
Com navios aeródromos menores e mais baratos, poderiam estar em mais lugares ao mesmo tempo e não seria um alvo TÃO DESEJADO como os super carriers.

Em sintonia com meu último post, que vislumbrei a utilização do Sea Gripen nos nossos 4 NPM.
Pensei agora o seguinte:

O valor de um navio aeródromo como a classe Queen Elisabeth vai custar cerca de U$ 4 bi.
Se não for mais.

O Juan Carlos I foi vendido para a Austrália por U$ 1,3 bi.

Se substituíssemos nossos 2 navios aeródromos puros por NPMs, daria para adquirir 6 NPM, no mínimo.
Se considerarmos que já pretendemos adquirir 4 unidades, teríamos 10 unidades.
Uma encomenda tão grande nos daria a capacidade para nacionalização de muita coisa, além de uma economia. Muito provavelmente, se formos analisar o valor, daria para adquirir uns 12 NPMs. Pois, com certeza, para tantas unidades o preço vai cair.

Com 10 NPMs poderíamos operar até 120 Sea Gripen.
Com 12 NPMs poderíamos operar até 144 Sea Gripen.

Mesmo que a aquisição fique em 48 Sea Gripen (como é o objetivo atual), poderíamos utilizar alguns NPM com Sea Gripen e outros apenas com helicópteros.
Isto nos daria uma flexibilidade ENORME. Em caso de conflito, por exemplo, se um NPM for avariado, os Sea Gripen que decolaram deste, podem pousar em outro.

O que acham???

Substituir NAe's por NPM's? Creio que não.

Caberia 12 SeaGripen no NPM's, mas acho que substituir NAe's por ele não é uma boa pedida.

Já canto a ideia de 4 NAe's CVF CATOBAR e 4 NPM's Juan Carlos I faz tempo. Daria para operar 2 NAe's e 2 NPM's sempre.

A Ideia da US Navy é ficar com 7 NAe's classe Gerald Ford e ficar com outros 10 NPM's e não quase substitui-los por NPM's.

Manter uma NAe's valeria para manter 2 NPM's, mas a capacidade de um NAe vale por 2 NPM's. Por isso não acho que valha a pena trocar NAe's por NPM's. Os benefícios não justificariam frente ao benefício de possuir um NAe.

Também não existe essa história de substituir NAe's para poder ter uma frota menos visada. Se tiver alguma coisa que opera aeronaves de asa fixa, será o alvo prioritário. Se tiver um USS America com uma frota de F-35B, não será menos visado do que um NAe Gerald Ford com SH e F-35C. Ambos terão prioridade de serem abatidos.

Além disso, o Sea Gripen teria limitações para operar com certos tipos de cargas em STOBAR, como acontece com a maioria das aeronaves.

Eu penso assim, não sei a opinião de nossos Especialistas.

Abs.

Concordo com o Gabriel.

gabriel219 escreveu:Substituir NAe's por NPM's? Creio que não.

Caberia 12 SeaGripen no NPM's, mas acho que substituir NAe's por ele não é uma boa pedida.

Já canto a ideia de 4 NAe's CVF CATOBAR e 4 NPM's Juan Carlos I faz tempo. Daria para operar 2 NAe's e 2 NPM's sempre.

A Ideia da US Navy é ficar com 7 NAe's classe Gerald Ford e ficar com outros 10 NPM's e não quase substitui-los por NPM's.

Manter uma NAe's valeria para manter 2 NPM's, mas a capacidade de um NAe vale por 2 NPM's. Por isso não acho que valha a pena trocar NAe's por NPM's. Os benefícios não justificariam frente ao benefício de possuir um NAe.

Também não existe essa história de substituir NAe's para poder ter uma frota menos visada. Se tiver alguma coisa que opera aeronaves de asa fixa, será o alvo prioritário. Se tiver um USS America com uma frota de F-35B, não será menos visado do que um NAe Gerald Ford com SH e F-35C. Ambos terão prioridade de serem abatidos.

Além disso, o Sea Gripen teria limitações para operar com certos tipos de cargas em STOBAR, como acontece com a maioria das aeronaves.

Eu penso assim, não sei a opinião de nossos Especialistas.

Abs.

O Juan Carlos I desloca quase 28.000T. O nosso A-12 São Paulo desloca 33.000T.
Em uma grande encomenda, como a que eu sugeri (10 ou 12 unidades) podemos pedir alterações no navio e ainda assim conseguimos um bom preço.
Podemos pedir, por exemplo, que em vez de 231m de comprimento queremos com 250m. Provavelmente esta alteração deixará o navio com deslocamento de aproximadamente 30.000T.
Daria para operar o Sea Gripen tranquilamente.

É claro que também seria um alvo de alto valor. E o inimigo tentaria afundá-lo, seria um alvo prioritário. Mas a DIFERENÇA é que teríamos 12 navios em vez de 2.
Se 1 navio aeródromo está em PMG e o outro é atingido, ficamos com 0.
Se possuímos uma força de 12 NPM´s, 1 está em PMG e 1 é atingido, ainda temos 10 COMBATENDO.

O poder de fogo de um único NPM será menor do que de um navio aeródromo puro, mas duvido que 12 NPM´s teriam menos poder que 2 navios aeródromos.

Com 12 Sea Gripen em cada um, teríamos 144 Sea Gripen. Fora que dependendo da necessidade, podemos retirar os caças e lotar de helicópteros.
O NPM não leva apenas as aeronaves, leva mais de 1.000 combatentes e 150 blindados. Possuir 12 unidades nos daria um poder incrível, não só de controle de área marítima mas de projeção de poder, contribuição em calamidades, ajuda humanitária, etc.

Eu gostei muito da ideia.

Nem a US Navy possui mais de 7 NPM's operacionais. São caros de operar e sua utilização como NAe é apenas auxiliar e não prioritária ao ponto de substituir NAe's.

Com 12 NPM's, poderíamos operar 6 NAe's de 64 mil toneladas tranquilo e deixa, no mínimo, 4 deles operacional. Com os 4, operaríamos 144 caças, com 36 caças em cada NAe. A mesma quantidade dos 12 NPM's.

E ainda teria a vantagem das catapultas para operar as aeronaves com seu MTOW, o que é impossível em STOBAR.

Não tem como o poder de fogo de um NPM ser maior que um NAe, isso é bastante improvável. A própria catapulta já dar a vantagem.

Por isso ressalto o que disse, gostaria de ver 4 NAe's e 4 NPM's. 2 NAe's puros com ala aérea de 72 caças e 2 NAe's auxiliares com ala aérea de 24 caças seria o suficiente para projeção de poder.

Para defender nossa costa, o ideal seria hoverbornes, submarinos e aeronaves operadas em terra, na minha opinião, 25 submarinos, com 18 SSK's e 7 SSN's, 40 Hoverbornes inspirados no Bora class, com uma grande modernização e uma frota de 64 caças Su-34 operados em Belém, Fernando de Noronha, Salvador e Canoas, junto com outras 8 aeronaves P-8.

A modernização no Bora seria um projeto novo, trocando todos os sistemas. Os mísseis Moskit dariam lugar ao 3M-54. Além de ganhar alcance, poderíamos transportar mais 8 mísseis, totalizando 16 mísseis anti-navio 3M-54. Operando com 2 Pantsir-Naval (com canhões Mk30-2/ABM), mísseis solo-ar para autoproteção contra mísseis, canhão 76 mm com munição Vulcano.

Uma belonave com este poder de fogo, navegando há 102 km por hora é o terror de qualquer Marinha. Juntando com 64 Su-34, 8 P-8BR e 25 submarinos, manterão QUALQUER marinha longe daqui.

Voltando ao assunto: não precisamos de 6 NAe's ou 12 NPM's, mas sim de 4 NAe's e 4 NPM's. Isso é o suficiente.

Abs.

Na teoria, se quisermos ter mesmo duas esquadras, deveríamos possuir então 4 Nae's, para dispormos de 2. A MB tem plena consciência disso, mas diante da realidade da defesa no Brasil, tal afirmativa não seria sequer levada em conta ou validade fora do meio militar naval. E a MB também sabe disso. Portanto a solicitação de "apenas" 2.

Neste sentido, teremos, se muito, um substituto para o Nae SP, e talvez com muita sorte, um segundo exemplar para (bem)depois de 2030, dedicado a segunda esquadra.

No caso dos NPM's, quando a segunda esquadra se tornar real, teremos, novamente em teoria, 6 btls de fuznvs formando duas FFE, segundo o PAEMB, se nada mudou até agora. 4 no Rio de Janeiro, e mais 2 em São Luis. Como a MB planeja os NPM's como os navios base para o transporte destas tropas, em nível Btl, a regra seria a aquisição de 6 NPM's. Mas sabemos isto também não seria aceite fora do campo militar naval em um país como o Brasil. Portanto, 4 navios do tipo foram solicitados, tendo em vista a realidade nacional.

Ou seja, na teoria, deveríamos dispor de 4 Nae's e 6 NPM's para se prover as reais necessidades da defesa naval. Contudo, a distância entre a realidade e as reais necessidades militares navais do Brasil são de uma extremidade conhecidas há tempos.

Ou seja, ficamos com o que podemos, ou com o que conseguirmos por as mãos. Até que um dia tal premissa mude, junto com o Brasil e os brasileiros.

abs.

Olá, sou a favor de NPM do modelo JUAN CARLOS I, para a MB e um projeto da Marinha junto a EMBRAER para uma versão naval do SUPER TUCANO para prover apoio em terra ao CFN, seria a aeronave perfeita para ser lotada nessa classe de LHD; pensem bem: o SUPER TUCANO está sendo pretendido por várias forças no mundo para dar apoio em terra as suas tropas, por ter a capacidade de ficar por bastante tempo sobrevoando a área de conflito; ela poderia ser até um substituto acessível para o AV-8B(HARRIER), incluindo ara marinhas interessadas nessa classe de navio e que não encontram mais essa aeronave para venda ou que não conseguiriam arcar com os custos de manutenção.

obs: O USMC tem questionado constantemente a capacidade do F-35B de prover apoio aproximado aos MARINES no solo e se isso acontecesse eficientemente o custo dessa operação e o custo de perdas dessas aeronaves caso abatidas.

SUPER TUCANO NAVAL!!! O VERDADEIRO SUBSTITUTO OPERACIONAL DO HARRIER!!!

Luís Henrique escreveu:Estava lendo um pouco sobre o Sea Gripen e pensei na seguinte possibilidade.

Sabemos que os planos da MB são para:
2 navios aeródromos
4 navios de propósitos múltiplos

Li que o Sea Gripen devido ao seu tamanho e peso, pode ser operado em navios CATOBAR E STOBAR.
No caso dos nossos navios aeródromos parece que a MB já decidiu pelo CATOBAR, pois além dos caças também operaremos aeronaves COD/REVO e AEWAC´S.
Portanto 24 Sea Gripen + 3/4 AEWAC´S + 8 COD/REVO + helicópteros será perfeitamente viável em um navio aeródromo médio. Diria que não precisaria nem chegar em 50.000 T para levar isto.

Agora, no caso do STOBAR é necessário que o navio possua 200 m de comprimento e uma rampa skijump com 14º de elevação.
Pensei que o Juan Carlos I da Espanha possui 231 m. E desloca quase 28.000 T.
A SAAB também divulgou que devido ao peso do Sea Gripen, um navio aeródromo a partir de 25.000 T já daria para operar com o Sea Gripen sem problemas.

Imaginei o seguinte:

Além dos 2 navios aeródromos.
24 Sea Gripen em cada um.
Poderíamos colocar 6 Sea Gripen em cada NPM + 1 ou 2 helilcópteros AEWAC´s + helicópteros para outras funções.
Ou até mais, pois a capacidade do Juan Carlos é para até 30 helicópteros médios ou 12 caças + 12 helicópteros.
Poderia ser 12 Sea Gripen.....Enfim.

Isto aumentaria consideravelmente nosso poder de fogo.
O que acham???
Seriam, ao todo, 6 navios carregando Sea Gripen.

Com o tamanho do Gripen e nossos parcos recursos, creio que uma opção inteligente seria 1 porta-aviões de grande porte (90mil tons) e uns 3 de menor capacidade, uma adaptação do projeto russo/soviético classe Kiev, com a tecnologia atual me parece que serviria, seriam návios menores (umas 20/25mil tons) mas acredito que dotariam nossa marinha de uma boa capacidade com uma fração do que se gastaria com vários PA´s de grande porte.



Mas claro, isso tudo, se tivermos grana, eu particularmente, venderai o A-12 e botaria toda a grana em um projeto de novo PA.

Venderia o A-12 para quem? Toda a grana? Se conseguir US$ 50 milhões nele está ótimo. Com isso dá para comprar o que?

gabriel219 escreveu:Venderia o A-12 para quem? Toda a grana? Se conseguir US$ 50 milhões nele está ótimo. Com isso dá para comprar o que?

Se me derem 30mi naquilo, eu pegaria e botaria o dinheiro em patos voadores com bombas amarradas no peito.

Pra mim, seria mais útil.

motumbo escreveu:Com o tamanho do Gripen e nossos parcos recursos, creio que uma opção inteligente seria 1 porta-aviões de grande porte (90mil tons) e uns 3 de menor capacidade, uma adaptação do projeto russo/soviético classe Kiev, com a tecnologia atual me parece que serviria, seriam návios menores (umas 20/25mil tons) mas acredito que dotariam nossa marinha de uma boa capacidade com uma fração do que se gastaria com vários PA´s de grande porte.



Mas claro, isso tudo, se tivermos grana, eu particularmente, venderai o A-12 e botaria toda a grana em um projeto de novo PA.

Da onde saiu essa conta que um porta aviões do tamanho do Nimitz mais três do tamanho do Kiev são mais em conta do que dois de 50 mil tons (que é o que a MB planeja)...?

Apenas para você mesmo.

Bolovo escreveu:

motumbo escreveu:Com o tamanho do Gripen e nossos parcos recursos, creio que uma opção inteligente seria 1 porta-aviões de grande porte (90mil tons) e uns 3 de menor capacidade, uma adaptação do projeto russo/soviético classe Kiev, com a tecnologia atual me parece que serviria, seriam návios menores (umas 20/25mil tons) mas acredito que dotariam nossa marinha de uma boa capacidade com uma fração do que se gastaria com vários PA´s de grande porte.



Mas claro, isso tudo, se tivermos grana, eu particularmente, venderai o A-12 e botaria toda a grana em um projeto de novo PA.

Da onde saiu essa conta que um porta aviões do tamanho do Nimitz mais três do tamanho do Kiev são mais em conta do que dois de 50 mil tons (que é o que a MB planeja)...?

Foi só uma idéia, ter mais meios de menor tonelagem, mas com aviões que compensam.