Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Já Expedito Carlos Stephani Bastos, pesquisador de Assuntos Militares da Universidade Federal de Juiz de Fora, acha que, ao invés de termos um submarino nuclear, "extremamente caro e complexo", seria melhor termos "uma frota de vinte ou mais submarinos convencionais, modernos, fabricados localmente com tecnologia externa que fosse sendo agregada e absorvida, como foi feita em um passado recente". Nesse caso, sim, teríamos, para o especialista, "uma frota com capacidade dissuasória em nossas águas territoriais, criando condições para mantermos itens e fluxos importantes e estratégicos ao país".

Faz sentido o que ele falou, estratégicamente?

Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

cicloneprojekt escreveu:

Marino escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Já Expedito Carlos Stephani Bastos, pesquisador de Assuntos Militares da Universidade Federal de Juiz de Fora, acha que, ao invés de termos um submarino nuclear, "extremamente caro e complexo", seria melhor termos "uma frota de vinte ou mais submarinos convencionais, modernos, fabricados localmente com tecnologia externa que fosse sendo agregada e absorvida, como foi feita em um passado recente". Nesse caso, sim, teríamos, para o especialista, "uma frota com capacidade dissuasória em nossas águas territoriais, criando condições para mantermos itens e fluxos importantes e estratégicos ao país".

Faz sentido o que ele falou, estratégicamente?

Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

O Teatro de Operações SEMPRE é FLUIDO.

O professor Expedito esqueceu esse detalhe. Uma das nossas vulnerabilidades(assim como de quase todos os países) são nossas SLOC.

Porta-aviões e SSNs são fundamentais para dar uma savaguarda credível a nossa capacidade de defender nossas comunicações marítimas.

orestespf escreveu:
Olá Walter,

...

Ele defende fortemente que se fabrique quase tudo no Brasil, vai além, pra ele não basta produzir aqui, tem que ter condições de fazer tudo localmente, sem depender de ninguém de fora.

...

Seguindo esta linha de raciocínio, acredito que ele defende a "troca" dos subs nucleares por um número maior de subs convencionais por ser mais fácil de construir, operar, manter e depender muito menos de outros países.

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu:

Talvez a MB esteja enrolada na contratação dos submarinos convencionais (U-214 x Scorpène) por causa disso, tentando barganhar tal compromisso de fornecimento futuro para o SSN ao comprar um bom número de SS (convencionais).

[]s, Roberto

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu:
Olá Walter,

...

Ele defende fortemente que se fabrique quase tudo no Brasil, vai além, pra ele não basta produzir aqui, tem que ter condições de fazer tudo localmente, sem depender de ninguém de fora.

...

Seguindo esta linha de raciocínio, acredito que ele defende a "troca" dos subs nucleares por um número maior de subs convencionais por ser mais fácil de construir, operar, manter e depender muito menos de outros países.

Olá Orestes,

Há "um detalhe" em relação ao SSN da Marinha Brasileira : quem fornecerá os sistemas de combates e outros ítens que hoje não produzimos para nossos IKL-209 (Mod) ??? Duas possibilidades :

- produzimos tudo, digo tudo mesmo, pois haverá embargo dos outros países que não vão querer exportar algo para um submarino nuclear, mesmo que não use armamento nuclear. Seriam : torpedos, sistema de gerenciamento de combate, sonares, etc. Teríamos tal capacidade ? Essa é a parte de que duvido, não de produzir o casco e propulsão nuclear.

- conseguir um grande parceiro (Rússia, França ?) que nos exporte taís componentes (não-nucleares) essenciais ao SSN : sensores, torpedos, etc.

Talvez a MB esteja enrolada na contratação dos submarinos convencionais (U-214 x Scorpène) por causa disso, tentando barganhar tal compromisso de fornecimento futuro para o SSN ao comprar um bom número de SS (convencionais).

[]s, Roberto

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

orestespf escreveu:
PS: aé, arruma um tempo livre, estou precisando de alguém pra escrever alguns artigos comigo.

orestespf escreveu:Olá Renan,

já pensei sim, aliás fui além, o convidei formalmente em uma conversa pessoal. Mas... Lembra da posição radical sobre os subs nucleares, tecnologias importadas, etc.? Pois bem... rsrsrs Já expliquei o motivo!!!!


Abração,

Orestes

PS: aé, arruma um tempo livre, estou precisando de alguém pra escrever alguns artigos comigo.

alexandre lemos escreveu:

orestespf escreveu:
PS: aé, arruma um tempo livre, estou precisando de alguém pra escrever alguns artigos comigo.

Cálculo IV ?

orestespf escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

Olá Renan,

já pensei sim, aliás fui além, o convidei formalmente em uma conversa pessoal. Mas... Lembra da posição radical sobre os subs nucleares, tecnologias importadas, etc.? Pois bem... rsrsrs Já expliquei o motivo!!!!


Abração,

Orestes

PS: aé, arruma um tempo livre, estou precisando de alguém pra escrever alguns artigos comigo.

alexandre lemos escreveu:

orestespf escreveu:
PS: aé, arruma um tempo livre, estou precisando de alguém pra escrever alguns artigos comigo.

Cálculo IV ?

alexandre lemos escreveu:Vlad (aka Orestes), o Empalador.

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

Olá Renan,

já pensei sim, aliás fui além, o convidei formalmente em uma conversa pessoal. Mas... Lembra da posição radical sobre os subs nucleares, tecnologias importadas, etc.? Pois bem... rsrsrs Já expliquei o motivo!!!!


Abração,

Orestes

PS: aé, arruma um tempo livre, estou precisando de alguém pra escrever alguns artigos comigo.

Ele é cadastrado aqui. Só precisa participar, pois só lê (nem sei a freqüência).

--------------

Dada a minha ignorância em termos de submarinos e suas proporções, vou fazer uma pergunta que pode soar estranha.

Não seria possível um submarino "híbrido". Nuclear + Elétrico?

Assim, seu deslocamento seria com a planta nuclear, mas, ao se posicionar para combate, "desligaria" o reator e ficaria com um motor elétrico. Se fosse possível uniria o útil ao agradável, não?

orestespf escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:

RenaN escreveu:

Marino escreveu:Veja bem:
- o sub convencional é empregado em uma Zona de Patrulha (ZP) limitada, tendo em vista sua incapacidade em termos de velocidade e a necessidade de indiscrição (snorkel) para recarregar baterias. Na teoria, pode ficar todo o conflito em uma ZP limitada, sem atuar, por não ter reserva de velocidade para se reposicionar, ou perseguir as forças inimigas.
- o sub nuclear não possui problema de indiscrição pelo snorkel, possui "mobilidade estratégica", termo utilizado para explicar sua capacidade de se reposicionar em velocidade para interceptar as forças inimigas, em todo o Teatro de Operações. Também persegue a força inimiga sem restrições de velocidade ou combustível.

Os ítens estratégicos e importantes ao país não estão localizados em nosso mar territorial, mas em nossa ZEE, a distâncias bem maiores que as 12 milhas do mar territorial. Além disso, todo o fluxo comercial se dá por navios, para outros continentes, a distâncias que não preciso comentar.
Qual o sub que se presta melhor então?
Usei acima somente o argumento do autor, mas vejamos outro:
- 85% da população brasileira se concentra em uma faixa de até 200 Km da costa. Se uma força naval inimiga investe contra o Brasil, não seria melhor fustigá-la 24 horas por dia com um sub que não possui problemas de combustível ou velocidade? Ou seria melhor esperá-la próximo ao país, com subs posicionados em ZP que poderiam ou não estar localizadas convenientemente?
- ou os 2, com subs nucleares fustigando até a loucura a força inimiga, com ela sabendo que ainda iria encontrar subs convencionais mais a frente? (solução dos demais países, fora os EUA)
Em estratégia, principalmente a naval, não há o preto ou o branco, mas uma grande área cinza. Não há uma solução definitiva e inquestionável, mas várias aceitáveis.
Forte abraço

Compreendo Marino. Mas tendo em vista que a realidade é construir 1 Sub-Nuclear, ele sozinho seria mais favorável que ter um número maior de convencionais?

orestespf escreveu:Eu, em particular, discordo dele, mas ele tem embasamentos tais que o permite concluir desta maneira. O ideal seria que ele explicasse estas coisas, deixasse mais claro o seu ponto de vista, mas a forma que ele encontra para fazer isso é através de seus artigos no UFJF Defesa. As entrevistas dadas para jornais e revistas só saem a opinião dele, não aparece os argumentos que justificam sua opinião. Uma pena...

Já pensou em chamar o Expedido aqui pro DB, Orestes?

Sds.

Olá Renan,

já pensei sim, aliás fui além, o convidei formalmente em uma conversa pessoal. Mas... Lembra da posição radical sobre os subs nucleares, tecnologias importadas, etc.? Pois bem... rsrsrs Já expliquei o motivo!!!!


Abração,

Orestes

PS: aé, arruma um tempo livre, estou precisando de alguém pra escrever alguns artigos comigo.

Ele é cadastrado aqui. Só precisa participar, pois só lê (nem sei a freqüência).

--------------

Dada a minha ignorância em termos de submarinos e suas proporções, vou fazer uma pergunta que pode soar estranha.

Não seria possível um submarino "híbrido". Nuclear + Elétrico?

Assim, seu deslocamento seria com a planta nuclear, mas, ao se posicionar para combate, "desligaria" o reator e ficaria com um motor elétrico. Se fosse possível uniria o útil ao agradável, não?

Sim, Vinicius, ele acompanha o fórum, sempre dá uma olhada nos posts para saber o que anda rolando. Porém ele não gosta muito das "conversas fiadas" (que eu gosto e "contribuo" muito. rsrs), prefere uma discussão mais pura e técnica. Questão de gosto. Mas ele me disse uma vez que gosta muito do fórum, que tem umas pessoas muito interessante por aqui.


Abs,

Orestes