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knigh7 escreveu: ↑Sáb Nov 11, 2023 1:30 pm Um RCC precisa ser com 39 se ternários, pois 1 é do comandante do esquadrão (13 para cada). Antes havia 2 reservados para o comandante e subcomandante do batalhão. Agora eles irão nos M577.

E na minha opinião, as 4 Bdas de Cav Mecanizadas precisariam manter 1 esquadrão com CC como ocorre atualmente. Muitas vezes precisamos de viaturas SL, para não atolarem e passarem aonde as SR não passam.

Se as 2 Bdas Blindadas se mantiverem ternárias como estão, com 3 esquadrões para as escolas e o CIBld+ 2 para a Escola de Marerial Bélico+ 1 protóripo para testes para futuros upgrades, 1 a mais para cada uma das 3 escolas (AMAN, ESA e CIBld) pois eles rodam mais, mantendo 1 Esq em cada Bda Cav Mec, então estaríamos falando de 250 CC.

Resumindo: 250 CC seria o mínimo mantendo a distribuição atual, que já está pouca.

Eu gostaria que fosse bem diferente, porém, o fato é que o EB já sinalizou que pretende manter no futuro somente 9 SU de CC, a 13 VBC-CC em cada. Isso dá um total de 117 VBC-CC.

Conforme já postei anteriormente, presumo que a idéia é organizar a 5ª Bda C Bld com 2 RCC e 1 BIB e a 6ª Bda Inf Bld com 1 RCC e 2 BIB. Entendo que com a chegadas dos Centauros, não fará sentido VBC SL nas Bda C Mec. Gostaria que essas passassem a ser dotadas de 1 BI Mec.

Robson, acho perfeito isso - exceto pela dotação diferente das duas Bdas, por mim deveriam ser iguais - mas ainda acredito que precisamos da presença blindada no Centro-Oeste e em Roraima, principalmente.

Poderíamos manter, ao menos, 6 RCBs, sendo 2 em cada Bda Blind, um no CO e outro em RR, fora de Bdas, até resolvermos o que fazer no futuro.

BIB é o tipo de OM que deveria deixar de existir, porém eu manteria pra, no futuro, transformar em RCB.

knigh7 escreveu: ↑Sáb Nov 11, 2023 6:13 pm

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Nov 11, 2023 4:15 pm A última informação a despeito dos Ariete C1 era que 125 seriam modernizados para o padrão C2, e que comprariam 125 Leo IIA7. Se mudou alguma coisa eu não sei.
E o EB está fadado a ficar sem cavalaria blda por pelo menos uns 3 a 4 anos, antes de conseguir demover alguém neste e em qualquer outro governo a tomar uma providência. Mas como CC não são e nunca foram prioridade aqui para ninguém, é melhor deitar e embalar na rede.
Sem orçamento melhor, nada de negócios com ninguém

São 200 Arietes na ativa no Exército italiano, irão modernizar 125, mas a dotação planejada aumentou para 250 carros e os Leo 2A7 encomendados NOVOS para a KMW demorarão para substotuí-los.
A propósito: o Exército italiano planeja padronizar com Leo2A(8,9...), com 250 CC, mas isso é para a década de 2030, o que infelizmente não serve para nós.

Até onde eu sei, de fonte oficiais e não oficiais na Itália, foram construídos apenas 200 Ariete, com pouco mais da metade em atividade. Os demais foram estocados. Fala-se em modernizar 125 e completar com os Leo 2. Se mudou alguma coisa nestes números eu não sei.

Como o exército não tem condições de adicionar mais OM bldas às atuais, uma forma de tentar dispor de mais CC no restante do país seria empregar 1 RCB atrelado as bdas existentes no nordeste e centro oeste. É lastimável que tenhamos diversas OM de cavalaria ainda atrelados a organizações que não as brigadas. E não são poucas. Se dispusessem de todas elas seria possível formar quiçá uma ou duas brigadas de cav mec para aquelas regiões.

Imagino que as bdas mtz (Leve) poderiam ter a companhia de 1 RCB e\ou 1 RCM para efeito de apoio de fogo. Não seria impossível fazer isso com os recursos atuais. É indiscutível que o EB usa dois pesos e duas medidas para distribuir suas OM pelo país, e isto trás consequências para a capacidade efetiva que tem de defender cada região.

De qualquer forma, mesmo que comprássemos amanhã 400 CC, não mudaria muito o status quo atual da distribuição das OM bldas, todas infelizmente concentradas no sul do país, com apenas uma rara exceção no centro oeste. O resto do país fica ao Deus dará, ou à suposta capacidade de mobilidade que o EB nunca teve, e nem terá em futuro previsível.

O nordeste dispõe na prática de OM's formando 4 brigadas de infantaria mtz, e mesmo assim incompletas, contando apenas com 1 ou 2 EsqCavMec salvo engano, enquanto no centro oeste temos 1 bda cav mec, 1 bda inf frt e 2 bdas inf Mtz, sendo que a 3a BdaInfMtz(GO) está sendo transformada em mecanizada.

Em fim, a meu ver, ter ao menos 2 RCB no centro oeste, com um no MT e outro no MS, e 4 RBC + 4 RCM no nordeste seria algo a ser visto em relação a organização e distribuição das OM bldas do exército. E temos OM sobrando que tornaria isso possível. Mas a vontade e\ou interesse do EB em tirar OM bldas do sul do país para outras regiões onde hoje são consideradas "desnecessárias" me parece realmente algo que ultrapassa diz muito sobre como o exército pensa sobre suas necessidades.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Nov 12, 2023 1:38 pm

zela escreveu: ↑Dom Nov 12, 2023 10:22 am Não entendo muito de blindados, mas sempre leio essa troça de "limite de 50 toneladas", se passar disso derruba pontes etc. De onde vem isso?

Eu gostaria de entender isso também, pois sempre trabalhei com algumas empresas na área sucroalcooleira e construção civil, toda vez que cito isso de que "50 toneladas vai quebrar ponte", você precisa ver a reação desses caras.

Nunca vou esquecer quando um deles me mostrou uma Cat de 67 toneladas numa prancha, passando por uma das piores estradas em Pernambuco, num trecho da BR-171, indo pra SUAPE.

Lembro que isso foi a desculpa oficial para rejeitar os 2A4 em 2006-2007, onde operávamos M60 em mais de uma centena, como ponta de lança, que tinha apenas 1 tonelada a menos que o 2A4.

Ai Chile foi lá e...

Tem bitrens, veículos com um cavalo trator e dois reboques, que podem levar até 74 toneladas (os de 9 eixos). Há sim algumas pontes que não suportam esse peso, mas são exceção; as principais Brs possuem pontes que aguentam bem mais que isso. Aparentemente esse cálculo aí de 50 toneladas foi feito há muito tempo atrás e não atualizaram. O EB precisa de uma guerra (ouvi de um oficial isso). Tem gente que só aprende apanhando.

zela escreveu: ↑Dom Nov 12, 2023 7:43 pm Tem bitrens, veículos com um cavalo trator e dois reboques, que podem levar até 74 toneladas (os de 9 eixos). Há sim algumas pontes que não suportam esse peso, mas são exceção; as principais Brs possuem pontes que aguentam bem mais que isso. Aparentemente esse cálculo aí de 50 toneladas foi feito há muito tempo atrás e não atualizaram. O EB precisa de uma guerra (ouvi de um oficial isso). Tem gente que só aprende apanhando.

Não me surpreendo nem um pouco esse cálculo ter sido feito antes mesmo da entrada em serviço do M60, o que é incompreensível é não ter sido atualizado isso.

Esses pançudos traidores bunda-moles vão pra Europa, EUA e até China à nossas custas e ainda sim eles pensam em MMBT e outros conceitos da década de 50.

gabriel219 escreveu: ↑Dom Nov 12, 2023 3:28 pm Robson, acho perfeito isso - exceto pela dotação diferente das duas Bdas, por mim deveriam ser iguais - mas ainda acredito que precisamos da presença blindada no Centro-Oeste e em Roraima, principalmente.

Poderíamos manter, ao menos, 6 RCBs, sendo 2 em cada Bda Blind, um no CO e outro em RR, fora de Bdas, até resolvermos o que fazer no futuro.

BIB é o tipo de OM que deveria deixar de existir, porém eu manteria pra, no futuro, transformar em RCB.

Como disse, não é o que desejo, o como acho que deveria ser, mas somente presunção do que parece ser a intenção do EB.

Como de certa forma fui surpreendido pela info de que a linha do Leo2 continua aberta e com encomendas (pudera, passei a maior parte da década passada lendo sobre vendas de usados ou reformas em torres de carros já em serviço, achava que nem fabricavam mais chassis novos), bem que a tchurma que não é encarregada da poda de árvore e pintura de meio-fio podia pedir 65 A4 (que eu saiba a torre é a mesma das versões posteriores, apenas trocam a Pç 120 e empilham mais umas toneladas de blindagem por cima) zero km, juntava uns Marder de segunda mão e bora "manter doutrina".

Ué, não ia ser pior nem mais caro que botar HITFACT 120 no lombo de CV90, e com uma partezinha do troco dava até pra botar AMAP-APS nos carros dos comandantes, pra "criar doutrina"...

Túlio escreveu: ↑Ter Nov 14, 2023 9:33 am Como de certa forma fui surpreendido pela info de que o a linha do Leo2 continua aberta e com encomendas (pudera, passei a maior parte da década passada lendo sobre vendas de usados ou reformas em torres de carros jà em serviço, achava que nem fabricavam mais chassis novos), bem que a tchurma que não é encarregada da poda de arvore e pintura de meio-fio podia pedir 65 A4 (que eu saiba a torre é a mesma das versões posteriores, apenas trocam a Pç 120 e empilham mais umas toneladas de blindagem por cima) zero km, juntava uns Marder de segunda mão e bora "manter doutrina".

Ué, não ia ser pior nem mais caro que botar HITFACT 120 no lombo de CV90, e com uma partezinha do troco dava até pra botar AMAP-APS nos carros dos comandantes, pra "criar doutrina"...

Túlim, na verdade as torres são até diferentes na construção, mais ou menos na pegada entre a torre do T-90A e do T-90M, pena que não consigo mais achar as fotos.

De qualquer fora, qualquer coisa adquirida nova em 65 quantidades não vale a pena pra nós, ainda mais com o EB não querendo lhe dar isso como uma simples compra de prateleira. É ter coragem, abrir bidding pra 400 viaturas, incluindo VBE, colocando Panther, EBMT, K-2M e até T-90M e VT-4A1, sendo os dois últimos somente para abaixar o custo e pressionar os três de anteriores.

Se vai sair ou não, ai é a sorte e se o EB pensar em voltar a defender o país.

Enquanto isso, M60 de estoques modernizados ou algum MBT mais ou menos crível via leasing resolveria por enquanto, enquanto usamos os Leo 1A5 até o osso, sem modernização.

gabriel219 escreveu: ↑Ter Nov 14, 2023 10:51 am

Túlio escreveu: ↑Ter Nov 14, 2023 9:33 am Como de certa forma fui surpreendido pela info de que o a linha do Leo2 continua aberta e com encomendas (pudera, passei a maior parte da década passada lendo sobre vendas de usados ou reformas em torres de carros jà em serviço, achava que nem fabricavam mais chassis novos), bem que a tchurma que não é encarregada da poda de arvore e pintura de meio-fio podia pedir 65 A4 (que eu saiba a torre é a mesma das versões posteriores, apenas trocam a Pç 120 e empilham mais umas toneladas de blindagem por cima) zero km, juntava uns Marder de segunda mão e bora "manter doutrina".

Ué, não ia ser pior nem mais caro que botar HITFACT 120 no lombo de CV90, e com uma partezinha do troco dava até pra botar AMAP-APS nos carros dos comandantes, pra "criar doutrina"...

Túlim, na verdade as torres são até diferentes na construção, mais ou menos na pegada entre a torre do T-90A e do T-90M, pena que não consigo mais achar as fotos.

De qualquer fora, qualquer coisa adquirida nova em 65 quantidades não vale a pena pra nós, ainda mais com o EB não querendo lhe dar isso como uma simples compra de prateleira. É ter coragem, abrir bidding pra 400 viaturas, incluindo VBE, colocando Panther, EBMT, K-2M e até T-90M e VT-4A1, sendo os dois últimos somente para abaixar o custo e pressionar os três de anteriores.

Se vai sair ou não, ai é a sorte e se o EB pensar em voltar a defender o país.

Enquanto isso, M60 de estoques modernizados ou algum MBT mais ou menos crível via leasing resolveria por enquanto, enquanto usamos os Leo 1A5 até o osso, sem modernização.

Russo e Chinês pode esquecer, sem isso já estamos muito perto de levar sanção (e não só dos EUA), agora imagina com ou mesmo só na ameaça; e dessas novidades cheias de firula e caríssimas da Europa Ocidental eu sou contra até o Centauro, IMHO um carro em busca de uma missão, não importa o que digam os sites "pagou, passou", seus "especialistas em tudologia" e até "youtubers" que, entre caiafas e comandantes, se digladiam para ver quem fatura mais com a maior quantidade de besteiras, para não mencionar oficiais da ativa que não sabem nem calibre de canhão.

E velharia recauchutada tipo M-60 eu prefiro nem pensar, aí por mim que façam logo "família Linx" a preço de PROSUB que aí já vou saber que virou fuleiragem de vez e não vou mais nem dar bola mesmo.

RobsonBCruz escreveu: ↑Dom Nov 12, 2023 2:32 pm

knigh7 escreveu: ↑Sáb Nov 11, 2023 1:30 pm Um RCC precisa ser com 39 se ternários, pois 1 é do comandante do esquadrão (13 para cada). Antes havia 2 reservados para o comandante e subcomandante do batalhão. Agora eles irão nos M577.

E na minha opinião, as 4 Bdas de Cav Mecanizadas precisariam manter 1 esquadrão com CC como ocorre atualmente. Muitas vezes precisamos de viaturas SL, para não atolarem e passarem aonde as SR não passam.

Se as 2 Bdas Blindadas se mantiverem ternárias como estão, com 3 esquadrões para as escolas e o CIBld+ 2 para a Escola de Marerial Bélico+ 1 protóripo para testes para futuros upgrades, 1 a mais para cada uma das 3 escolas (AMAN, ESA e CIBld) pois eles rodam mais, mantendo 1 Esq em cada Bda Cav Mec, então estaríamos falando de 250 CC.

Resumindo: 250 CC seria o mínimo mantendo a distribuição atual, que já está pouca.

Eu gostaria que fosse bem diferente, porém, o fato é que o EB já sinalizou que pretende manter no futuro somente 9 SU de CC, a 13 VBC-CC em cada. Isso dá um total de 117 VBC-CC.

Conforme já postei anteriormente, presumo que a idéia é organizar a 5ª Bda C Bld com 2 RCC e 1 BIB e a 6ª Bda Inf Bld com 1 RCC e 2 BIB. Entendo que com a chegadas dos Centauros, não fará sentido VBC SL nas Bda C Mec. Gostaria que essas passassem a ser dotadas de 1 BI Mec.

Aquela reaarticulação das Brigadas Blindadas que o US Army deu início neste ano seria uma tábua de salvação para nós: nesse modelo, bastaríamos ter 130 MBTs para as nossas 2 Brigadas Blindadas (no US Army será um pouco maior porque o esquadrão de Cavalaria deles são dotados de Abrams, e nós de viaturas reconhecimento/anticarro SR).

E mais 52 para os RCBs pois continuo com a opinião de que deve ficar como estão. Precisam de uma unidade de manobras SL para a brigada não parar.

Num quadro desses, mesmo levando em conta as escolas, o EB passa a ter uma necessidade de apenas pouco mais de 200 CC: Viável pensar num MBT sendo entregues em lotes ao longo de anos, talvez com menos recursos para baraterar mais (mas com APS, pois este está se provando essencial).

Porém, creio que o melhor caminho pro EB seja conseguir um bom financiamento externo, mas pra isso precisaria dobrar esse número.

Convenhamos, o Gripen só está aqui pelo seu modelo de financiamento, pois se não fosse isso...

200 Leopard2A7 não ficaria por menos de USD 5 bi. Entre esse e o Abrams, o EB iria com o alemão.
Eu não saberia dizer o quanto ficaria o K2 Black Panther para nós pois aquela aquisição de 1.000 pela Polônia é uma quantidade excepcionalmente grande e os poloneses devem ter tido muita força nas negociações.

Seria caro, precisaria fazer uma boa costura com a área econômica, mas resolveria o problema pelos próximos 60 anos (sabe como o EB é, usa até desmachar...),

Não imagino que um K-2M esteja tão longe em termos de custo, creio que o que pode pender pros Coreanos é um financiamento, aos moldes do que eles oferecem por ai. Não vi, até agora, nada similar com os Alemães, apesar também de estarem vendendo poucas unidades por cliente, o que não justifica um financiamento.

O K2PL, no balaio do milhar, tinha sido cotado a USD 11.51 mi e os K2 adquiridos da linha, que iam pra ROKA acabou saindo por USD 18-20 mi.

Creio que um K2-M fabricado por aqui, com 300 VBCs e talvez mais uma centena em VBE deva custar exatamente por ai, uns USD 20-24 mi, Leopard 2A7/A8 deve custar aproximadamente o mesmo.

Outra opção seria verificar o desesperado KF-51 Panther e o demonstrador - mas também buscando qualquer cliente - EMBT. Sou mais favorável a esses dois, junto ao K-2M, pela perspectiva de projeto. Acho que Leopard 2 já se esgotará no A8.

De toda forma, considero impraticável adqurir 65 MBTs novos, mesmo que de prateleira. Melhor pegar uns M60, em maior quantidade, modernizar e sobra troco pro IFV.

Entre os CC alemães, o KF-51 é o que mais chamou a atenção do EB. E a Rheinmetall está à procura de quem seja o cliente lançador, sem encontrar nada até o momento. Mas anda prometendo mundos e fundos para tentar tirar o seu bldo da fase de protótipo.
Se houver a possibilidade de amparar esta compra em financiamento de pai para filho com bancos alemães, estatais ou não, pode ser que o negócio saia nos moldes que o EB deseja no RTLI da VBC CC. Mas isso obviamente não vai acontecer caso a compra fique em apenas 65 unidades.
Se a nacionalização de partes e peças dos Leo 1A5 não chegar a bom termo, o desespero será do EB, e nestas condições, nós não vamos conseguir nada de nenhum fornecedor, vide que que a urgência e necessidade será toda nossa.
Os alemães também oferecem o KF-31\41, que é bem conhecido por aqui de outras feiras pelo mundo.
Como tenho dito, se os alemães estiverem mesmo interessados em vender seus bldos para o EB, e amarrar um negócio para muitas décadas, tem que trazer os bldos aqui e mostrar in loco para o pessoal ver, fazer self, bater continência e o que mais for.
Isto feito, e sentando com o pessoal do comando logístico e da área de finanças do EB, a coisa fica mais fácil.
Depois é só deixar os Leo 1 descansarem em paz em 2027.