Super Hornet News

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Super Hornet News

#3121 Mensagem por Skyway » Sáb Mar 14, 2009 3:06 pm

GERSON VICTORIO escreveu:
Skyway escreveu:Estamos no mês de março ainda, mês de reuniões, cartas na manga e jogadas de mestre. Hoje é SH com todas as letras(como bem disse o Marino), mas amanha pode vir a ser até mesmo Gripen!

Compartilho da impressão do Marino, é difícil que não dê SH depois do que ocorreu agora pouco, mas não posso, e ninguem pode, contar com o ovo antes de sair do cú da galinha, não importa se é um ovo Americano, Francês ou Suéco.

Um abraço!
Só uma correção Skyway, é cloaca :mrgreen: :mrgreen:

Gerson
:lol:




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Re: Super Hornet News

#3122 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Mar 14, 2009 3:07 pm

Fazendo alteracao para "cloaca" eu concordo com o Skyway :mrgreen: :D

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: Super Hornet News

#3123 Mensagem por Skyway » Sáb Mar 14, 2009 3:10 pm

"Devidamente" alterado... :mrgreen:




AD ASTRA PER ASPERA
PRick

Re: Super Hornet News

#3124 Mensagem por PRick » Sáb Mar 14, 2009 3:12 pm

Vinicius Pimenta escreveu:
PRick escreveu: Quem dera, divulgava tudo aqui no dia seguinte. :mrgreen: :mrgreen: Por isso, não falo em proposta imbatível, nem em proposta nenhuma, além do que foi vazado pela mídia ou falado pelos próprios interessados ou representantes. Aí falo somente em favoritismo político, não posso falar sobre algo que não lí. O que questiono é a credibilidade de quem chega e vaza uma informação do tipo, a proposta X é imbatível. Isso é realidade ou é fazer lobie por meio de "vazamento" de informação? Essa pessoa leu as proposta(04 mil folhas cada uma segundo dizem), ou está repetindo o que outra pessoa falou para ela? Digam pelo menos os pontos que tornam a proposta imbatível, é claro também terá que vazar as outras propostas, afinal, se ela é imbatível, terá que ser muito melhor que as outras.

[]´s
Então, cara, com nossas informações limitadas a gente tem que ter a humildade de não ter uma posição tão xiita sobre um determinado assunto. Eu não tenho a proposta francesa, nem a americana, nem sueca. Eu, pessoalmente, tenho infos (e você sabe que nunca fui de ficar fazendo debate em cima disso) que dizem que os americanos viriam muito fortes. Eu apenas contei isso há muito tempo atrás e me chamaram de deslumbrado. Eu não afirmo que a proposta é imbatível. Eu reafirmo que é fortíssima, pois eles vieram com vontade de vencer, mais além, com NECESSIDADE de vencer. E não estou falando novidade nenhuma. Não precisa ser "fontado" (o que nem sou) pra deduzir isso. Da mesma forma tenho infos, e que são públicas, que os franceses possuem maior simpatia de parte do governo. Eles também têm necessidade e vontade de vencer, mas infelizmente para uns e felizmente para outros, é notório que a França não tem cacife para disputar em condições de igualdade com o poderio político-econômico norte-americano. A única coisa nesse e em outros tópicos que afirmei, confirmei e agora reafirmo é que se engana redondamente quem pensava que o F-X estava decido pró-Rafale e que agora está decidido pró-SH. Como eu sempre disse, tinha muita coisa pra rolar e ainda tem. Antes o Rafale estava na frente, hoje é aparentemente o SH, amanhã pode ser novamente o Rafale. Definido só haverá na assinatura do contrato.

Oras, o que você disse, é bem diferente, do que alguns disseram acima, que os EUA viriam com uma proposta muito forte, ninguém duvida, mas se o FX-2 traduzir tão somente o poderio de cada nação, sem ver os NOSSOS interesses, não precisaria ter FX-2, vamos logo comprar dos poderosos.

Eu já afirmava que a decisão ficaria entre França e EUA, já faz um bom ano. Mesmo quando tinha muita gente boa aqui afirmando que os Russos poderiam levar o FX-2. Repito, não tenho dados concretos nenhum apontando favoritismo dentro da FAB, em prol de qualquer proposta, o que tenho são declarações do Ministro da Defesa e do Presidente da República em favor de um dos concorrentes. Portanto, me dá base para dizer que existe um favorito político, porém, sempre afirmei, favoritismo não quer dizer, vencedor. Por hora, o que é facilmente notado é a existência de um lobie fortíssimo a favor dos EUA, na mídia e em alguns lugares, porém, nada será decidido agora. Nem as propostas atuais são as definitivas, como já foi falado, todas podem sofre modificações e acréscimos.

[]´s




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Re: Super Hornet News

#3125 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sáb Mar 14, 2009 3:13 pm

Bourne escreveu:Esse valor por cada Rafale era astronômico? E, caso sim, pelo menos tinha uma ótimo financimento e off-sets para compensar o maior preço? Não estou te incentivando a quebrar qualquer lei, só a dizer sim ou não.

Entendi o compoennte político :wink:
Hmmm... SIM. Sim e talvez. Mas o chute é meu. :mrgreen:

Os franceses fizeram o melhor que podiam. Acho que a proposta deles deve ser muito boa, mas a dos EUA é dose pra elefante e, depois do que disse aqui no tópico o Marino, deve ser mesmo imbatível.

Preço, minha gente, não tem como comparar. Os franceses estão na zona do Euro. O caça deles é novo, tem relativamente poucas encomendas. Os EUA já estão passando do 400° SH produzido, o projeto já está pago...




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Re: Super Hornet News

#3126 Mensagem por PRick » Sáb Mar 14, 2009 3:16 pm

Vinicius Pimenta escreveu:
Bourne escreveu:Esse valor por cada Rafale era astronômico? E, caso sim, pelo menos tinha uma ótimo financimento e off-sets para compensar o maior preço? Não estou te incentivando a quebrar qualquer lei, só a dizer sim ou não.

Entendi o compoennte político :wink:
Hmmm... SIM. Sim e talvez. Mas o chute é meu. :mrgreen:

Os franceses fizeram o melhor que podiam. Acho que a proposta deles deve ser muito boa, mas a dos EUA é dose pra elefante e, depois do que disse aqui no tópico o Marino, deve ser mesmo imbatível.

Preço, minha gente, não tem como comparar. Os franceses estão na zona do Euro. O caça deles é novo, tem relativamente poucas encomendas. Os EUA já estão passando do 400° SH produzido, o projeto já está pago...
O preço do F-18E já foi colocado aqui, é a fonte é o DoD dos EUA para a venda a Austrália, contrato já firmado, e no Congresso dos EUA cada F-18E custa em torno de 95 milhões de dólares ou mais.

[]´s




PRick

Re: Super Hornet News

#3127 Mensagem por PRick » Sáb Mar 14, 2009 3:30 pm

Complementando.
This is the html version of the file http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/ ... _07-13.pdf.
Google automatically generates html versions of documents as we crawl the web.
Page 1
Defense Security Cooperation AgencyNEWS RELEASE On the web:http://www.dsca.milMedia/Public Contact: (703) 601-3670Transmittal No. 07-13Australia – F/A-18E/F Super Hornet Aircraft WASHINGTON, February 6, 2007 - The Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Australia of F/A-18E/F Super Hornet Aircraft as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $3.1 billion. The Government of Australia has requested a possible sale of 24 F/A-18E/F Super Hornet Aircraft, 48 F414-GE-402 installed engines, 6 F414-GE-402 spare engines, 24 AN/APG-79 Radar Systems, 24 AN/USQ-140 Multifunctional Informational Distribution System Low Volume Terminals, 30 AN/ALR-67(V)3 Electric Warfare Countermeasures Receiving Sets, 145 LAU-127 Guided Missile Launchers and 30 AN/PVS-9 Night Vision Goggles. The proposal will include integration of the AN/ALE-47 Electronic Warfare Countermeasures Systems, Joint Helmet Mounted Cueing Systems, 12 Joint Mission Planning Systems, and AN/ALE-55 Fiber Optic Towed Decoys. Also included are system integration and testing, software development/integration, test sets and support equipment, spare and repair parts, maintenance and pilot training, software support, publications and technical documents, U.S. Government and contractor technical assistance, and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is $3.1 billion. Australia is an important ally in the Western Pacific. The strategic location of this political and economic power contributes significantly to ensuring peace and economic stability in the region. Australia’s efforts in peacekeeping and humanitarian operations have made a significant impact to regional political and economic stability and have served U.S. national security interests. This proposed sale is consistent with those objectives and facilitates burden sharing with our allies.Australia needs these aircraft for coalition operations. The proposed sale of F/A-18E/F aircraft will increase Australia’s tactical aviation capabilities. An increase in capability will be accrued primarily due to the larger number of aircraft and the larger range and endurance of the F/A-18E/F. The proposed sale of this equipment and support will not affect the basic military balance in the region. The principal contractors will be: Boeing Company St. Louis, Missouri General Electric Aircraft Engines Lynn, Massachusetts Data Link SolutionsChesterfield, Missouri BAE Systems Rockville, Maryland Northrop Grumman Corporation Los Angeles, California Raytheon Corporation Andover, Maryland Visions Systems International San Jose, California There are no known offset agreements proposed in connection with this potential sale..........
Vejam que a realidade é bem diferente das propagandas, cada F-18E/F com o pacote mínimo, sem armamento, sem contrato de manutenção, saiu por 129 milhões de dólares a unidade, bem em linha com a afirmação do Congresso dos EUA, para o preço de 95 milhões de dólares por cada F-18E entregue no ano de 2006.

Aí vem gente falando em propostas de 50 milhões a unidade... 8-] 8-]

[]´s




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Re: Super Hornet News

#3128 Mensagem por Rodrigoiano » Sáb Mar 14, 2009 3:36 pm

Marino escreveu:
PRick escreveu: Quem dera, divulgava tudo aqui no dia seguinte. :mrgreen: :mrgreen: Por isso, não falo em proposta imbatível, nem em proposta nenhuma, além do que foi vazado pela mídia ou falado pelos próprios interessados ou representantes. Aí falo somente em favoritismo político, não posso falar sobre algo que não lí. O que questiono é a credibilidade de quem chega e vaza uma informação do tipo, a proposta X é imbatível. Isso é realidade ou é fazer lobie por meio de "vazamento" de informação? Essa pessoa leu as proposta(04 mil folhas cada uma segundo dizem), ou está repetindo o que outra pessoa falou para ela? Digam pelo menos os pontos que tornam a proposta imbatível, é claro também terá que vazar as outras propostas, afinal, se ela é imbatível, terá que ser muito melhor que as outras.

[]´s
Prick, vc sabe que desde o início eu torço pelo Rafale.
Deixei isto claro várias vezes aqui.
Nesta semana eu soube de alguns dados da proposta americana, e digo que é imbatível.
Não vou vazar aqui pois não posso quebrar o sigilo de uma proposta em um meio público (estaria incurso no Regulamento para a Salvaguarda de Assuntos Sigilosos), além da confiança de quem me falou.
Volto a afirmar que se a decisão não for política, em favor dos franceses ou suecos (safo Bourne?), os americanos já levaram.
Não tenho interesse comercial, financeiro, não trabalho em nenhuma firma envolvida, não vou ganhar nada se um ou outro avião for o vencedor.
Como militar me preocupa o Brasil, e somente ele.
Não sou pseudo fonte, nem propago nenhuma ideologia proveniente da caserna, nem faço parte de nenhuma panelinha de apoio a decisões políticas.
Algumas vezes, em meu tempo aqui no DB, eu antecipei algo, que sempre se comprovou posteriormente.
Então, quando alguns como eu, o Orestes, o Thor, o Lord nauta, o Walter, o ALCMartin, o Piffer e outros comparecem aqui, em um meio de interessados no tema defesa, e dizemos o que está a nosso alcance falar, não nos crie pechas em atitude vergonhosa como fez em seu post.
Não receba este desabafo como uma agressão, ou interprete que vou "ser seu inimigo" a partir de agora. Absolutamente, lhe admiro muito, mas não podia deixar de responder.
Para encerrar, quem viver, verá.
Prezados, não conheço pessoalmente ninguém do fórum, não preciso "puxar saco" de ninguém, sempre respeito e me dei bem com todos colegas foristas, mas não posso deixar de, publicamente, externar meus sinceros cumprimentos aos colegas foristas Marino e Orestes, pois além do vasto conhecimento, sempre são cordiais e solícitos às perguntas e esclarecimentos formulados.

Abraços!




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Re: Super Hornet News

#3129 Mensagem por Marino » Sáb Mar 14, 2009 3:37 pm

Obrigado. [009]




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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brisa

Re: Super Hornet News

#3130 Mensagem por brisa » Sáb Mar 14, 2009 4:18 pm

Educação de Almirante....de fato é diferenciada... :mrgreen: :wink:




brisa

Re: Super Hornet News

#3131 Mensagem por brisa » Sáb Mar 14, 2009 4:19 pm

OOOppsssssss.....esqueci.....de professor de cálculo tambem... :mrgreen:




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Re: Super Hornet News

#3132 Mensagem por gaitero » Sáb Mar 14, 2009 4:27 pm

PRick escreveu:
gaitero escreveu:Será que ninguem entendeu aonde o Orestes quiz chegar???

O F-18 não é o melhor dos três, mas é dos três o único 100% pronto, o temor do nosso amigo é que, com a crise que já fez 50 trilhões de dólares evaporarem por todo o mundo, os países que estão desenvolvendo caças ( França e Suécia) tenhão problema de verba, que a grana acabe. Neste ponto o ''Pior'' seria o gripen NG pois não esta nem um pouco pronto, e depois o Rafale, pois possui sistemas, como o radar AESA que são fundamentais para as virtudes do caça, ainda em desenvolvimento. O medo do nosso amigo é que o Governo opte por um caça mais barato, pois já esta pronto, ''compra de prateleira'', do que por um caça em desenvolvimento, pois assim o Brasil passaria a financiar o desenvolvimento do mesmo.

Se não sofrermos por causa da crise, com certeza a prioridade será transerência de tecnologia, e consequantemente, o custo do caça a ser comprado será maior. Porem se sofrermos, muitos irão esquecer a transferência de tecnologia, e optarão por um caça mais barato.

Eu acredito e tenho a certeza que Oreste tambem acreditava, que até então o favorito a vencer o FX-2 era o gripen NG, pois este como esta completamente inacabado, é o que ofereceria a melhor transferencia de tecnologia, afinal o Brasil participaria ativamente de seu desenvolvimento, em segundo o rafale, pois tecnologia sensivel esta a ser desenvolvida, e o F-18, que nem era para estar na short list, mas que infelismente em meio a crise para alguns que não tem visão de futuro e não sabe a gravidade de se comprar o F-18, não pelo caça em si que é sim um grande caça, mas pela filosofia que o acompanhará, principalmente o movimento latino e mais profundamentalmente a situação Venezuelana, seria o ultimo.

Vou citar novamente o que foi dito por Orestes, mas que eu já me referi antes, o pré-sal e a Venezuela, parece não haver lógica mas caso os EUA optassem por comprar petróleo do Brasil, o que eu não acredito mas que é provável, a Venezuela, principal vendedor de petróleo aos EUA, teria grandes dificuldades e isto poderia criar um grave problema do qual o Brasil participaria ativamente.....

A conclusão de seu post é:

A FAB é tão incompetente e política que escolheu uma Shirt List, em que somente um dos 03 concorrentes está pronto. Como de todos os concorrentes oferecidos para o FX-2 somente o F-16C e o F-18E estavam prontos quer dizer, não precisaríamos de nenhum processo seletivo. Nenhum caça ainda em desenvolvimento deveria ter sido aceito. Afinal, somente caças antigos, ultrapassados já tem seu desenvolvimento completo. Os outros estão sendo desenvolvidos.

Em nenhum momento o radar AESA foi requisito de escolha, mesmo porque somente o F-18E e o Rafale tem um radar AESA atualmente, os outros concorrentos do FX-2, somente o F-16 tinha um, que parece não foi oferecido.

Quanto ao desenvolvimento do caça, somente o Gripen NG apresenta risco técnico alto, porque o Rafale é o caça único da França, e antes da França falir, acho que o mundo vem antes. A versão F-3 do caça já está em serviço, o radar AESA já está desenvolvido e entrando em produção, com o contrato assinado, portanto, os argumentos aqui também não se sustentam.

Que caça mais barato? Como já postei aqui no tópico, o F-18E não é mais barato que o Rafale, somento o Gripen NG seria mais barato, por sinal, sempre, foi, se o preço fosse algo determinante, o FX-2 seria outro teatro, era só comprar o Gripen, por ser um caça mais leve, monoturbina, tem preço menor. A incoerência é fazer um programa que tenha concorrentes tão diferentes juntos.

Não acho que a escolha do F-18 seja ruim por falta de visão, mas por visão equivocada, porém, o mais grave é escolher o F-18E, porque é um caça grande, mas de forma nenhum é um grande caça :twisted: :twisted: , trata-se de um caça mediocre, piorado em relação aos problemas já existentes na família F-18. Quem está defendendo o F-18E, defende sempre os produtos dos EUA, porque sempre gostaram da posição de subordinados subalternos, gostam de terem alguém por trás, afinal, não sabem andar sozinhos, é o problema de insegurança crônica.

Por fim, vamos deixar o Chavez para lá, o coitado está com problemas demais na Venezuela, chega de justificar decisões ruins ou equivocadas jogando a culpa em cima dele. A Venezuela não foi e nunca será um problema para nós, pode ser para os caras que se acham donos do mundo, mais isso não nos diz respeito, a época de eixo do mal acabou, vamos fazer NOSSA geopolítica, e não sermos marionetes da geopolítica dos outros.

[]´s
Prick, o custo dos caças estará diretamente relacionado com o pacote, nem eu nem você nem ninguem sabe quanto custará cada um, o que eu posso afirmar com certeza, é que quanto mais nacionalização e transferencia de tencologia for oferecido maior será o custo de compra.

Parece estranho, mas acredito que dos 3, se a FAB optasse pela real transferência de tecnologia, que refleteria diretamente no desenvolvimento tecnologico em si, o mais caro passaria a ser o Gripen e logo depois o rafale.....




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Re: Super Hornet News

#3133 Mensagem por gaitero » Sáb Mar 14, 2009 4:36 pm

O que poucos aqui entenderam ainda é que não existe super trunfo, o custo do caça representa várias coisas inclusive a transferência de tecnologia.

Vale ressaltar que Tecnologicamente cada F-22 custa mais de 400 milhões, mas o preço unitário é de menos de 200 milhões.

Aqui será da mesma forma.

Se nós apenas comprarmos um caça, este custará X, mas se o objetivo for tecnologia, então teremos que desenvolver ou financiar e o custo será muito maior.

NÃO EXISTE TRANSFERÊNCIA DE TECNOLOGIA DE GRAÇA, NÃO EXISTE......




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Re: Super Hornet News

#3134 Mensagem por Anderson TR » Sáb Mar 14, 2009 4:56 pm

É incrivel mesmo esse mundo da política!!!Nos primordios do que se buscava para a FAB,no FX-2, o comentário era de alguma coisa que nos desse uma certa autonomia em Off-sets nacionais(transferidos ou compartilhados), e mais ainda, uma capacidade futura de criarmos um algo nacional....Sempre venho falando, quando um não quer dois não brigam, no momento, o governo brasileiro quer os off-sets, exige transferencias de tecnologias, porém, governos vem e vão, será que um governo futuro brasileiro vai seguir essa política????E como todos nós sabemos da fortíssima política de Estado Norte Americana, que estão se voltando para o Brasil não para compartilhar nada (Há não ser alguma coisa na área de combustíveis renováveis), mas de olho nas riquezas minerais e biológicas,pois, aquilo que nos estão oferecendo (O velho remendão F-18 :mrgreen: ) está consolidado no mercado, tem vendas fechadas no mundo todo e já está nos ultimos remendos frankesteinianos, porém, se realmente nos fosse repassado suas tecnologias úteis, seria uma conquista imensurável para as nossas indústrias de Defesa para o futuro, podendo nos alçar a uma condição de simples compradores para desenvolvedores desses tipos de equipamentos(principalmente com a incontestável competencia da nossa Embraer).........Para não ser mal interpretado, penso que a França e a Suécia encontram-se mais com a corda no pescoço do que os EUA, pois precisam de parceria e investimento em suas linhas de montagem para continuarem desenvolvendo e fabricando seus caças, porém, muitos vão dizer que poderá ficar caro, e que se não der certo, e blá,blá,blá, então se o Brasil pensar assim, é melhor comprar de prateleira mesmo dos EUA,pois ninguém repassa nada assim facinho, e só se aprende algo trabalhando em cima, compartilhando, vale ressaltar, que se o brasil for se aventurar em algum projeto no futuro, como muitos citam ser nosso desejo, vai gastar muiiito mesmo e vai precisar de parcerias, como a que está consturando para o nosso C-390, e mesmo que algumas garantias financeiras e atratividades oferecidas pelos EUA nos encha os olhos, poderemos lamentar amargamente no futuro se não houver um compromisso também deles nessa empreitada, em suma, nosso país ainda não amadureceu para essas questões, e se o desejo de buscar alguma coisa for só nosso, não confio nos governantes e nos tomadores de decisões que temos, pois, muitos seriam capaz de vender as próprias mães, em troca de benefícios riqueza e poder, imaginem o que aconteceria com as garantias de um contrato aos moldes do que se apregoa no Fx-2.... :shock: :shock: :shock:




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Re: Super Hornet News

#3135 Mensagem por Plinio Jr » Sáb Mar 14, 2009 5:10 pm

Os franceses fizeram o melhor que podiam. Acho que a proposta deles deve ser muito boa, mas a dos EUA é dose pra elefante e, depois do que disse aqui no tópico o Marino, deve ser mesmo imbatível.

Preço, minha gente, não tem como comparar. Os franceses estão na zona do Euro. O caça deles é novo, tem relativamente poucas encomendas. Os EUA já estão passando do 400° SH produzido, o projeto já está pago...Um dos grandes
Tbm acho isto Vinícius, um dos grandes problemas do Rafale chama-se PREÇO, talvez esteja este quesito seja um dos maiores responsáveis em não descolar outros clientes, isto não é algo exclusivo na concorrência p/ FAB.

Quanto aos SH australianos citados, vale lembrar que os 24 encomendados por aquele país são todos Biplaces, são mais caros em todos os quesitos....até ao anúncio oficial , muita coisa pode acontecer, mas estaria satisfeito com qualquer um dos 03 (Gripen, SH, Rafale), traria a FAB um novo patamar operacional.....vamos aguardar....




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