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gabriel219 escreveu:

knigh7 escreveu:

Gabriel,

O IFV Puma A pesa apenas 10% a mais que o K21 sul-coreano anfíbio. O Puma é uma das opções oferecidas pela KMW para servir como base de um projeto de família SL para o EB.

Não Knight, não é isso. O que digo é desenvolver um CC a partir de um VBTP. Do contrário, dá pra fazer perfeitamente e até anfíbio se quiser, há ótimas soluções para isto.

Do contrário, será um CC com fragilidades, principalmente a respeito de sua blindagem.

E não concordo com a família Puma, queria algo desenvolvido aqui mesmo com nossos conceitos e que acompanhe o que há de melhor no mundo (Leopard 3, Armata, possível novo Abrams...).

O CC baseado a partir do chassi do Puma tem a torre não tripulada. Mas não foi divulgado o desenho conceitual dele. Acho que ainda há pouca base para criticá-lo.

Vou colocar duas questões nesta discussão:

1 O EB olha a nossa natureza - relevo, climatologia, etc - a partir das linhas de fronteira, e não o território integralmente. Daí, talvez, a imperiosa necessidade deles em dispor de um bldo anfibio; quem conhece nossas fronteiras sabe que a maior parte delas não possui quase nenhuma infraestrutura e é permeada de rios de todos os tipos nos seus 150 km de largura legais previstos em lei; depois disso começa a aparecer alguma presença do Estado com maior envergadura;

2. A engenharia de combate do EB é uma lástima e não recebe nem metade da atenção, e dos recursos, que a sua vertente de construção. Se investíssemos na eng cbt o que se investe até hoje na eng cnst, atravessar rios não seria exatamente um problema, e o impositivo de bldos anfíbios também não.

abs.

Uma família de blindados baseado no Puma é algo que eu sempre defendi por aqui.

O Puma padrão pesa 31 toneladas, mas a pesada pesa 43 toneladas. Uma versão CC, com um eixo a mais, uma torre [não tripulada] com canhão 120mm etc, vai chegar perto, por exemplo, das 48 toneladas do T-14 Armata russo, que é o beechmark de MBT do momento. Não é nem de longe um blindado "leve", com pouca blindagem, é uma coisa bem diferente do TAM argentino que é baseado no Marder. E se de alguma maneira conseguirem criar uma versão anfíbia do Puma (o que eu acho meio complicado pelo peso, o novo Kurganets-25 russo que é anfíbio pesa 25 toneladas, idem pro K21 coreano com aqueles tanques de ar laterais), seria uma situação win-win.

Eu apoio a ideia.

knigh7 escreveu:O CC baseado a partir do chassi do Puma tem a torre não tripulada. Mas não foi divulgado o desenho conceitual dele. Acho que ainda há pouca base para criticá-lo.

Mas a tendência pro futuro é essa mesmo, dos CC's possuírem torres não tripuladas, mas eu falo do chassis. Veja os exemplos do Merkava e do Armata, ambos primeiro vieram como MBT's para depois possuirem versões derivadas de APC e IFV.

Desenvolver um MBT a partir do Puma, se for da maneira que é a viatura, será praticamente um TAM ou mesmo outras tentativas como CV90120-T e o projeto recente que até foi sugerido aqui mesmo para equipar o Exército. É mais um "tracked MGS" que um carro de combate, faltará blindagem nele.

É bem mais fácil fazer um CC e um APC depois que o contrário.

Ou teriam que alterar o chassis para a versão do CC, ficaria diferente do resto da família mas seria apropriado. Somente pegar a viatura padrão, colocar uma torre com 120/130 mm e blindagem não funcionará.

Bolovo escreveu:Uma família de blindados baseado no Puma é algo que eu sempre defendi por aqui.

O Puma padrão pesa 31 toneladas, mas a pesada pesa 43 toneladas. Uma versão CC, com um eixo a mais, uma torre [não tripulada] com canhão 120mm etc, vai chegar perto, por exemplo, das 48 toneladas do T-14 Armata russo, que é o beechmark de MBT do momento. Não é nem de longe um blindado "leve", com pouca blindagem, é uma coisa bem diferente do TAM argentino que é baseado no Marder. E se de alguma maneira conseguirem criar uma versão anfíbia do Puma (o que eu acho meio complicado pelo peso, o novo Kurganets-25 russo que é anfíbio pesa 25 toneladas, idem pro K21 coreano com aqueles tanques de ar laterais), seria uma situação win-win.

Eu apoio a ideia.

É o que eu falei abaixo, Bolovo, precisariam mudar o chassis da viatura padrão, pois somente ela com uma torre (isso que tinha sido proposto na época) não vai servir como um MBT.

Gabriel, vc acha que o peso possa limitar a blindagem de um CC baseado no chassi do Puma? Tem versão do Puma que pesa 44 toneladas. O Armata, como bem lembrou o Bolovo, pesa 48 toneladas.

knigh7 escreveu:Gabriel, vc acha que o peso possa limitar a blindagem de um CC baseado no chassi do Puma? Tem versão do Puma que pesa 44 toneladas. O Armata, como bem lembrou o Bolovo, pesa 48 toneladas.

Não digo o peso, mas falo especialmente do chassi. Apenas adicionar um torre nele e chamar de CC, como estava no Slide da KMW, não é a solução.

Mas se alterar o chassi, diminuindo um pouco a silheta, colocando mais um ou dis eixos, suspensão mais forte e trocando a blindagem do mesmo, com uma torre não tripulada, ai sim, sou extremamente favorável.

O que digo é: apenas um Puma com canhão não faz dele um CC, assim como CV90120-T, mas se modifica-lo...

O peso poderia ficar por ai mesmo, haja vista novos compostos de blindagem. É um dos motivos de eu querer o 2A4 modernizado, pois no daria uns 25 anos ou mais para projetar também sua blindagem, acompanhando o que há de melhor no mundo e implementar nele, além do que já teríamos contato com ADS e Nanoceramicas e CNT-MMT, que fazem parte da familia AMAP. Os Chineses também dizem que a blindagem de seu novo MBT um composto chamado Nanoarmor.

Qual seria meu plano: adquiria os 2A4 já com modernização 2A7+ERA ou Revolution (ambas com AMAP, com L/55 e, quem sabe, trocar para a peça 130 mm, que prometem 60% maior penetração com munição convencional) e iniciaria os estudos para nova família sob lagartas, estudando paralelamente a versão APC e a MBT, seriam basicamente o mesmo chassis com alterações.

Os estudos seriam sobre blindagem, conceito (eu copiaria o conceito do Armata), canhão (130 mm ou eletromagnético) e etc...

Eu te afirmo, hoje em dia já dá pra projetar viaturas com 50-55 tons muito mais bem protegidas que viaturas com 70 tons, isso sem ADS e ERA, só passiva mesmo.

knigh7 escreveu:Gabriel, vc acha que o peso possa limitar a blindagem de um CC baseado no chassi do Puma? Tem versão do Puma que pesa 44 toneladas. O Armata, como bem lembrou o Bolovo, pesa 48 toneladas.

O Puma usa uma blindagem modular da chamada família AMAP (Advanced Modular Armor Protection) que é a sucessora da blindagem MEXAS. É a mesma blindagem usada nas modernizações do Leopard, como aquela Revolution. A blindagem balística AMAP-B é fornecida em três níveis diferentes: leve (para barcos, helicópteros etc), médio (para APC e IFV) e pesado (para MBT), todas elas abrangendo do nível STANAG 1 ao 5 (esse último nível se aliado a blindagem "de nascença" do veículo). Como essa blindagem é modular (o que faz o peso do Puma variar entre 30 e 43 toneladas), não me parece uma impossibilidade cogitar o uso da blindagem AMAP-B pesada usada em MBT para uma versão carro de combate do Puma, nem que seja utilizado somente na seção frontal, por exemplo. Acho capaz até do veículo alcançar as 50 toneladas com tudo isso.

Um conceito que eu gosto muito é o do Armata, que tem o carro de combate e o IFV pesado. Mas vejam que interessante a versão CC, o T-14:




Reparem que o motor fica na traseira, com o eixo de transmissão lá também. Agora reparem a versão IFV, o T-15:




Apesar de ser da mesma família, o motor fica na frente! Reparem que o motor é o mesmo, o mesmo escapamento. Percebam que os radiadores do motor estão na frente das escotilhas da tripulação, que foram colocadas mais atrás em relação ao T-14 justamente para dar espaço ao motor na frente. E o motor traseiro deu lugar a uma porta traseira por onde entra os soldados:




Agora fico imaginando o contrário, se é possível fazer o mesmo com o motor MTU 890 V10 do Puma que fica na frente, mas ao lado do motorista:




Acredito que seja possível colocar o motor atrás, mas teria que mudar essa transmissão. Enfim, seria interessante pois diminuiria a altura do Puma, que é alto em comparação com MBT de origem. Mas tem que ver se isso iria compensar no final. Eu acredito que uma família baseado num só chassis (sem ter um para o CC e outro para o IFV) seria interessante pois diminuiria os custos pela escala de produção (que seria de pelo menos uns 400 blindados). Faz uma versão do Puma com a blindagem AMAP pesada para CC e outra com a AMAP média para IFV (ou o que for necessário para o bicho navegar).

É impressão minha ou contei 9 impactos de 105mm neste IS-3 que não lhe perfuraram a couraça?

Bolovo escreveu:Um conceito que eu gosto muito é o do Armata, que tem o carro de combate e o IFV pesado. Mas vejam que interessante a versão CC, o T-14:




Reparem que o motor fica na traseira, com o eixo de transmissão lá também. Agora reparem a versão IFV, o T-15:




Apesar de ser da mesma família, o motor fica na frente! Reparem que o motor é o mesmo, o mesmo escapamento. Percebam que os radiadores do motor estão na frente das escotilhas da tripulação, que foram colocadas mais atrás em relação ao T-14 justamente para dar espaço ao motor na frente. E o motor traseiro deu lugar a uma porta traseira por onde entra os soldados:




Agora fico imaginando o contrário, se é possível fazer o mesmo com o motor MTU 890 V10 do Puma que fica na frente, mas ao lado do motorista:




Acredito que seja possível colocar o motor atrás, mas teria que mudar essa transmissão. Enfim, seria interessante pois diminuiria a altura do Puma, que é alto em comparação com MBT de origem. Mas tem que ver se isso iria compensar no final. Eu acredito que uma família baseado num só chassis (sem ter um para o CC e outro para o IFV) seria interessante pois diminuiria os custos pela escala de produção (que seria de pelo menos uns 400 blindados). Faz uma versão do Puma com a blindagem AMAP pesada para CC e outra com a AMAP média para IFV (ou o que for necessário para o bicho navegar).

Salvo engano, o Puma usa um "AMAP leve" na sua lateral, mas o que você disse é exatemente minha linhda de raciocínio:

Desenvolver o APC e o MBT paralelamente, sendo da mesma família, a diferença é que o MBT teria mais eixos, chassis de menor altura, motor bem mais potente e na parte traseira e sem capacidade anfíbia. Teriam uma grande comunalidade de peças, porém seriam viaturas um pouco diferentes.

A APC serviria para as demais versões e derivaria uma versão IFV do MBT, com modificações simples, sem a torre e com o motor a frente da viatura, dando espaço para um GC completo mais 3 na tripulação (o GC proposto por mim seria de 8 homens com comandante próprio, sem depender do comandante da viatura, uma versão mais poderosa dos Panzergranadier, que já iria sendo testado nos Marders adquiridos), armado com 40 mm + mísseis.

E o chassi APC, anfíbio, contando com as outas versões. Não seriam duas viaturas distintas, mas duas da mesma família, assim como é o VBTP Guarani é o VBR Guarani, mesmo diferentes, ainda são da mesma familia.

De qualquer forma, pode ter certeza que nosso Puma será bem diferente do Puma Alemão.

O que eu penso para nosso futuro CC:

Blindagem: o Armata simplesmente mudou tudo que poderiamos pensar sobre carros de combate e como se proteger, principalmente usando 3 camadas de blindagem:

1) sistema ADS, para abater alvos com munição explosiva (HEAT ou qualquer outra que seja) ou desestabilizar munições APFSDS.

2) se essa não funcionar, uma camada de blindagem ERA deverá servir, sendo o Malachit, servindo para munições HEAT quanto para munições KE.

3) essa última sendo um composto (de seja lá o quê, mas pelo peso, tem Nanocomposite ali) como garantia de proteção.

Como sou a favor do 2A4 modernizado pra Revo ou 2A7, dando sobrevida até 2045, teríamos muito tempo para absorver o conceito e desenvolver novas tecnologias. Vejo que a blindagem de nosso CC nacional também poderia ser de 4 camadas, sendo elas ativa, reativa, passiva e visual:

1) ativa: não há muito o que falar sobre, pois as únicas melhorias nesse tipo de blindagem é o tempo de resposta e qual projétil se usa (ou Hz se for de energia direta).

Hard-kill:poderia ser uma versão bem melhorada da AMAP-ADS que já estaria operacional aqui em nossos MBT's.
Soft-Kill:além de contar com sensores para detectar de onde partiu os disparos, não seria nada mal Jammers para impedir ou atrasar o inimigo, possibilitando a deteção antes dos disparos.

Caso disparado, iniciar contramedidas como o sistema similar ao ROSE, para dificultar ou impedir que seja travado por sistemas de misseis IR ou mesmo a Laser (wire-guided nem será possível, pois terá de adivinhar onde é que está o danado do MBT), além de jammers para atacar especialmente mísseis (não irá fazer nada contra munições cinéticas.

2) reativa: apesar de eu ser fã da simplificade e efetividade das blindagens ERA, elas ainda sim há novas tecnologias que podem ser mais efetivas sem precisar trocar a blindagem quando atingida e ela se chama ElRA ou Eletric Reative Armour. Recentemente a Elbit desenvolveu uma para oferecer como pacote de blindagem no programa FRES. Basicamente cria uma corrente elétrica que faz detonar e dirigir a energia da explosão para o lado oposto. Houve testes com RPG-7 e nem chegou a arranhar a blindagem, uma pena não haver muito material sobre isso.

Aparentemente os Europeus também apostaram para quebrar ou enfraquecer munições APFSDS, já cheguei a ver estudos do tipo em que uma carga muito alta pode criar uma fissura dentro da munição, causando quebra quando a mesma se chocar com a blindagem passiva.

3) passiva: basicamente Nanocompostos, sendo derivados de Nanoceramicas e CNT-MMC's. Quem me conhece sabe que falei muito sobre Nanotubos de Carbono de paredes multiplas, recentemente fiz uma viagem e cheguei a acompanhar um teste com uma proposta de colete feito desse material. Vi, com meus próprios olhos, uma "placa" (bem diferente do Kevlar, é extremamente maleável, semelhante a uma jaqueta de couro e muito confortável) simplesmente "rindo" de disparos de .44 feitos há 1,5 metro, sendo os projéteis ricocheteando e foram todos do revólver, só sendo penetrato por tiros de SVD há 2 metros, suportando os 2 primeiros e sendo penetrado pelo segundo.

Nanotubos de Múltiplas Camadas
Claro, há uma camada antes da "placa" chamada de Soft Armor, que é como se fosse um gel que segura os fragmentos do projétil, evitando qualquer ricochete.

Isso, apenas NTCPM, pesando uns 200 gramas!! Uma placa de Kevlar, que foi perfurada no PRIMEIRO tiro, pesava majs de 1 kg. Agora quando usando Nanoceramicas e CNT-MMC's, que são ligas de Nanotubos com Metais, no caso da AMAP é com ATA (liga de alumínio-titânio chamado de Mat 7720, além de Aço Nanométrico e Nanocerâmicas (possivelmente Nanofibra de Aramida).

Outro caso é no Type 10, que usa composto baseado em Nanocristais.

Outro material interessante de ser usado é o Nióbio, com pesquisas em algumas universidades daqui mesmo e chamou a atenção de Militares há algum tempo, usado como reforço em algumas ligas, como ATA reforçado com Nióbio apresentou melhora considerável na sua dureza e residência, além de aumentar a resistência do material a altas temperaturas.

Um deles que não estudamos é o NZC Alloy, que é uma liga de Nióbio-Zircônio-Carbono, extremamente forte. Há materiais disponíveis na internet, também chamados de PWC-33 ou PWC-34 Alloy.

São todos materiais já aplicados e alguns em estudos, imagina daqui pra 2040?

Todos esses materiais possuem estudo em Universidades Federais e no próprio IME, onde tem muuuita coisa boa lá mas não sai do papel por falta de vontade/verba, incluindo blindagem ERA, blindagem convexa de Kevlar bem mais leve que blindagem comum e que pode segurar sisparos de .50 (tem até versão pra infantaria que segura 7.62 mm)... enfim, não precisariamos importar nenhum conhecimento, só desenvolver o que já temos aqui.

Nanocerâmica

Ou seja, nosso composto seria basicamente de: NTCMP reforçados com liga de NbZrC, ATA reforçado com Nb ou mesmo Nb2O5, com camadas de Nanocerâmica ou alguma liga de Nanocerâmica com metais. Não vejo necessidade de Aço Nanométrico com o uso de ligas de Nióbico, á testar...

4) visual: além da proteção balística, Nanotubos de Carbono também oferecem proteção contra equipamentos de detecção térmica (FLIR), como também efeitos para camuflagem ativa, literalmente uma "capa de invisibilidade", sem utilizar monitores e câmeras para espelhar o que estar atrás de você para sua frente:


Ainda há outras questões, como armamento e capacidade de reconhecimento (como disparar pelo seu tubo Vant similar ao Oto-Horus UAV ou mesmo um quadrirotor instalado acima da torre, elétrico, que tenha uma boa autonomia, alguns com alcance bem considerável) que podemos seguir debatendo.

Antecipando a pergunta que seria: "ah, mas essa corrente elétrica forte da blindagem elétrica não poderia ferir alguém ou infantaria aliada usando a viatura com cobertura?"

Não, há maneiras de contornar isso:

1) ela trabalharia sendo ativada no momento em que a ameaça fosse detectada, de forma automática, como seria?

Assim que for detectado o disparo de alguma arma anticarro, seja carga explosiva e cinética, a ADS entrará em ação para jammear o alvo (se for guiado) ou cegar, se passar por essa parte, será ativado o hard-kill, assim como simultâneamente será ativada a blindagem elétrica reativa, ou seja, enquando o projétil hard-kill ou laser for direcionado á ameaça, será ativada a blindagem reativa daquela região automáticamente.

Se for na lateral, apenas a blindagem lateral e assim vai.

A infantaria, muito provavelmente (SE estiver usando a viatura como proteção), estará do outro lado, sem sofrer danos ou tomar algum choque (muitíssimo forte, digassi di passagi).

Existem baterias sendo desenvolvidas que caberiam dentro da torre, que seria não tripulável.

Mas não vejo problemas se o motor continuar na frente numa versão CC. O Merkava é assim:




O Puma é um pouco alto, mas não é tão mais alto assim. Com uma torre não-tripulada de perfil baixo pode até ficar compacto.

O problema é que a tripulação ficaria atrás, parte menos blindada e se transferir a blindagem pra lá, faltará blindagem no Motor, vice-versa...