Fórum Defesa Brasil

Seria até interessante iniciar um debate mas levando em conta as opções do que poderíamos fazer do que "Ah, no EB isso não dá", isso restringe muito o debate.

Na minha opinião, deveríamos repensar em apenas possuir Táxis nos BTL's e a forma com que armamos nosso GC Blindado (começar a pensar em armamentos como o Spike SR ou mesmo Javelin ou MMP), uma versão dos panzergranadier modificada e maior.

Eu concordo muito na questão de termos uma viatura que tenha capacidade anfíbia, mas o que não concordo é o M113 estar ali somente por ser anfíbio e nada mais. Vai ter a hora que os Infantes não vão conseguir acompanhar os CC's somente a pé e o M113 não pode acompanhar um CC pela sua proteção pífia, ai viria os Marder's, enquanto o M113 ficaria apenas restrito a viaturas de apoio e fazer translado de rios.

Pelo menos esse seria meu pensamento:
GC blindado (8 homens) + tripulação e Marder 1BR (3 homens, equipado com UT-30BR + Spike). Eu manteria o 7.62 mm nesses grupos e adicionaria um Marksman com um IA2 desenvolvido pra isso. Ao contrário de equipar com ALAC, daria lugar a Pzf 3IT ou mesmo Spike SR.

Teriam dois comandantes: um comandante do carro e um do GC, para atuar com maior liberdade quando desembarcados, indo á frente dos carros de combate ou indo até o flanco inimigo.

O Hélio Higuchi (que aliás sempre faz excelentes matérias para a T&D) por várias vezes aqui no DB defendeu a importância da VBTP SL no Brasil ser anfíbia:

helio escreveu:

henriquejr escreveu:Então vamos permanecer com os M113 que, atravessam riachos mas não conseguem protejer seus ocupantes de nada maior que um 7.62mm e não tem velocidade suficiente para acompanhar os MBTs que usamos hoje!

Pois é Henrique
-Se nós temos um TO com vários rios e banhados, sendo essencial um blindado anfíbio;
-Se nós somos um país de dimensóes continentais e necessitamos de blindados aerotransportáveis
-Se nós atualmente temos como prioridade o desenvolvimento dos VBTP-MR Guarani
-Se não temos verbas para desenvolver outro blindado simultaneamente
-Se a maior necessidade atual é um VBTP que acompanhe o Leopard 1A5
Para fechar a equação é melhor modenizar nossos velhos e surrados M113
entendeu agora?

Hélio

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... start=3270

helio escreveu:
Bacchi
Penso eu que a doutrina do EB não limita o emprego de um VBTP ML somente escoltado por CC.
Num país repleto de rios e lagos, seu uso é fundamental. Basta dizer que temos as versões ancora do M113(provido de uma ancora para ser utilizado para desencalhar em algumas travessias), bem como o emprego em catastrofes da natureza. Há um par de anos, durante a enxurrada que assolou o estado de santa Catarina, foram os M113 que ajudaram a resgatar os flagelados. Os EE-11 apesar de anfibios patinavam na lama, e o emprego destes vetustos blindados foram primodiais.

Hélio

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 8#p5170108

helio escreveu:

henriquejr escreveu:Pronto... então que se repasse os M113 para as instituições de defesa civil Brasil afora!!! O que não dá é o EB permanecer com um veiculo "blindado" altamente limitado só porque ele tem a capacidade de atravessar determinados tipos de rio!!

Desculpe Henrique
Eu dei apenas um exemplo de utilidade.
Então já que vc não acha que é importante ser anfibio, me explique por favor qual a finalidade do EB desenvolver a versão "ancora" utilizada pelo comandante do esquadrão.
Suponho que vc conheça esta versão.
Há poucos anos cada esquadrão do 6ºRCB tinha um M113 "ancora".
É muito fácil nomear o M113 como blindado limitado. Limitado a que? Limitado para proteção balistica? Limitado para ser aerotransportado? Limitado dentro de nosso orçamento? Limitado dentro de nossa logistica de manutenção?
Por favor enumere por ordem decrescente as prioridades para vc concluir que seja classificado como "altamente limitado". Tenho certeza que as suas prioridades para considerar "altamente limitado" não são as mesmas do EB.

Abraço

Hélio

Hélio

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 8#p5170108

Ele falou sobre aerotransportabilidade: do que adianta um VBTP-SL ser aerotransportado se sua principal companhia, o MBT, não é?

Se a preocupação mesmo com nosso tamanho e que as forças cheguem rápido, por que alocar 99% das tropas Mecanizadas e Blindadas no sul? "Ah, mas a geopolítica diz que o confronto seria lá", então entramos em contradição.

Aqui em NE, tirando o São Francisco, qualquer viatura, mesmo não anfíbia, consegue fazer o translado de rios. Um Marder, com preparação, atravessa um rio com 2,5 metros de profundidade e 1,5 metros sem preparação, isso já faz dele pra operar tranquilo, não sei como é por essas bandas.

Se está realmente preocupado com as tropas irem até outro canto, deveriam começar a relocar as tropas.

Realmente, uma âncora deve tornar o M113 o suprassumo dos APC sob lagartas.

Bolovo escreveu:

FCarvalho escreveu:Eu acho a solução do M113MB do CFN mais interessante. Só não sei se funcionaria com um bldo mais pesado do que ele.

abs

Eu sinceramente não aguento mais essas modernizações do M113. Eu gostaria de algo NOVO. E sobretudo o M113 do EB já está sendo modernizado.

Sim, concordo. Por isso disse que gostaria de saber se esta solução adotada pelo CFN serviria em um bldo mais pesado do que o M-113.
É bem complicado fazer um bldo com mais de 20 toneladas flutuar e ainda assim manter as suas características de mobilidade, proteção e potência de fogo.
Juntar tudo isso em um único veículo deve ser um desafio e tanto para a engenharia.
O Jauro lembrou-me do Charrua em outro tópico. Mas é um VBTP de outros tempos...



abs

O Kurganets utiliza hydrojets e possui 25 toneladas, podemos desenvolver algo do tipo, mas ai entraremos unuma questão chave: se for desenvolver a VBTP-SL e fazer um CC a partir dele, teremos sérios problemas quanto a blindagem do mesmo.

O jeito seria fazer dois chassis, como os Russos fizeram: um para servir como CC e, quem sabe, um AFV pesado (não-anfíbio) e outra família de chassis (anfíbio) para servir como APC, Porta-Morteiro, AAe, AAp...

gabriel219 escreveu:O Kurganets utiliza hydrojets e possui 25 toneladas, podemos desenvolver algo do tipo, mas ai entraremos unuma questão chave: se for desenvolver a VBTP-SL e fazer um CC a partir dele, teremos sérios problemas quanto a blindagem do mesmo.

O jeito seria fazer dois chassis, como os Russos fizeram: um para servir como CC e, quem sabe, um AFV pesado (não-anfíbio) e outra família de chassis (anfíbio) para servir como APC, Porta-Morteiro, AAe, AAp...

Pelo exposto pelo Jauro aqui, o conceito acima deve ser perseguido pelo EB, quando o momento for favorável, claro.

abs.

Se for desenvolver um CC a partir de um VBTP, não teremos CC e sim um MGS sob lagartas que nem pode sonhar em bater de frente com outro CC (esse de verdade). O caminho é inverso.

gabriel219 escreveu:Ele falou sobre aerotransportabilidade: do que adianta um VBTP-SL ser aerotransportado se sua principal companhia, o MBT, não é?

Se a preocupação mesmo com nosso tamanho e que as forças cheguem rápido, por que alocar 99% das tropas Mecanizadas e Blindadas no sul? "Ah, mas a geopolítica diz que o confronto seria lá", então entramos em contradição.

Aqui em NE, tirando o São Francisco, qualquer viatura, mesmo não anfíbia, consegue fazer o translado de rios. Um Marder, com preparação, atravessa um rio com 2,5 metros de profundidade e 1,5 metros sem preparação, isso já faz dele pra operar tranquilo, não sei como é por essas bandas.

Se está realmente preocupado com as tropas irem até outro canto, deveriam começar a relocar as tropas.

Realmente, uma âncora deve tornar o M113 o suprassumo dos APC sob lagartas.

Gabriel o quadro natural do NE é o que menos tem no Brasil. 70% do território nacional é cheio de rios. O EB não planeja apenas usar os M113 em composição com carro de combate. A questão dele ser aerotransportado é o de menos...
EB está certo em pensar num VBTP SL anfíbio.

Quando o Hélio colocou o exemplo cada esquadrão do 6º RCB tinha uma viatura âncora foi para demonstrar o quão é necessária a utilização dos veículos para transpor os rios.

gabriel219 escreveu:O Kurganets utiliza hydrojets e possui 25 toneladas, podemos desenvolver algo do tipo, mas ai entraremos unuma questão chave: se for desenvolver a VBTP-SL e fazer um CC a partir dele, teremos sérios problemas quanto a blindagem do mesmo.

O jeito seria fazer dois chassis, como os Russos fizeram: um para servir como CC e, quem sabe, um AFV pesado (não-anfíbio) e outra família de chassis (anfíbio) para servir como APC, Porta-Morteiro, AAe, AAp...

Gabriel,

O IFV Puma A pesa apenas 10% a mais que o K21 sul-coreano anfíbio. O Puma é uma das opções oferecidas pela KMW para servir como base de um projeto de família SL para o EB.

O Puma é pesado demais para ser anfíbio como quer o EB. A não ser que tirem dele um monte de coisas que no exército alemão são indispensáveis. E como se está falando em uma VBTP e não VBCI, até entendo que o Puma possa ser adaptado para a função. Tal como ele é hoje o EB sequer cogitaria a sua adoção pela doutrina atual.

Isso vale para qualquer VBTPS-SL da mesma categoria.

Aliás, até onde me lembro, quase todos os projetos recentes pesam bem mais que vinte toneladas.

abs.

gabriel219 escreveu:Se for desenvolver um CC a partir de um VBTP, não teremos CC e sim um MGS sob lagartas que nem pode sonhar em bater de frente com outro CC (esse de verdade). O caminho é inverso.

É o contrário Gabriel. A ideia é desenvolver ambos separadamente. Até ordem em contrário.

abs

knigh7 escreveu:

gabriel219 escreveu:O Kurganets utiliza hydrojets e possui 25 toneladas, podemos desenvolver algo do tipo, mas ai entraremos unuma questão chave: se for desenvolver a VBTP-SL e fazer um CC a partir dele, teremos sérios problemas quanto a blindagem do mesmo.

O jeito seria fazer dois chassis, como os Russos fizeram: um para servir como CC e, quem sabe, um AFV pesado (não-anfíbio) e outra família de chassis (anfíbio) para servir como APC, Porta-Morteiro, AAe, AAp...

Gabriel,

O IFV Puma A pesa apenas 10% a mais que o K21 sul-coreano anfíbio. O Puma é uma das opções oferecidas pela KMW para servir como base de um projeto de família SL para o EB.

Não Knight, não é isso. O que digo é desenvolver um CC a partir de um VBTP. Do contrário, dá pra fazer perfeitamente e até anfíbio se quiser, há ótimas soluções para isto.

Do contrário, será um CC com fragilidades, principalmente a respeito de sua blindagem.

E não concordo com a família Puma, queria algo desenvolvido aqui mesmo com nossos conceitos e que acompanhe o que há de melhor no mundo (Leopard 3, Armata, possível novo Abrams...).

knigh7 escreveu:

gabriel219 escreveu:Ele falou sobre aerotransportabilidade: do que adianta um VBTP-SL ser aerotransportado se sua principal companhia, o MBT, não é?

Se a preocupação mesmo com nosso tamanho e que as forças cheguem rápido, por que alocar 99% das tropas Mecanizadas e Blindadas no sul? "Ah, mas a geopolítica diz que o confronto seria lá", então entramos em contradição.

Aqui em NE, tirando o São Francisco, qualquer viatura, mesmo não anfíbia, consegue fazer o translado de rios. Um Marder, com preparação, atravessa um rio com 2,5 metros de profundidade e 1,5 metros sem preparação, isso já faz dele pra operar tranquilo, não sei como é por essas bandas.

Se está realmente preocupado com as tropas irem até outro canto, deveriam começar a relocar as tropas.

Realmente, uma âncora deve tornar o M113 o suprassumo dos APC sob lagartas.

Gabriel o quadro natural do NE é o que menos tem no Brasil. 70% do território nacional é cheio de rios. O EB não planeja apenas usar os M113 em composição com carro de combate. A questão dele ser aerotransportado é o de menos...
EB está certo em pensar num VBTP SL anfíbio.

Quando o Hélio colocou o exemplo cada esquadrão do 6º RCB tinha uma viatura âncora foi para demonstrar o quão é necessária a utilização dos veículos para transpor os rios.

A bronca minha quanto a capacidade anfíbia não é em si do novo VBTP a ser desenvolvido aqui, existem compostos novos sendo desenvolvidos aqui mesmo ou já adotado pelos Alemães na AMAP, como Nanocerâmicas e CNT-MMT's, isso será aperfeiçoado no futuro e terá um excelente nível de blindagem a um peso baixo.

A minha bronca é o M113 está em um "patamar melhor" que o Marder somente por ser anfíbio, mesmo esse sendo frequentemente visto transpondo rio em balsas. Até para formar doutrina seria melhor, além de ser um incremento em tanto no poder de fogo. Esse é o ponto.

No outro tópico falamos sobre blindagens e um possível aumento na proteção resultado no aumento de peso do blindado e resultando em outros problemas.
Aqui na foto temos um IS3 atingido por uma salva de 105 mm de Centurion ou M60 na Guerra dos Seis Dias pelos israelenses. Imagine um mastodonte destes ainda acrescentando mais blindagem, haja motor, suspensão e combustível.





Aqui um IS3 em Budapeste.

Dois comentários:

Fazer um blindado a partir de outro (p ex, um MBT a partir de um IFV Puma) não significa - de modo algum - simplesmente pegar o IFV como está e botar uma torre maior nele. Como exemplo, o TAM foi desenvolvido a partir de um IFV, o Marder, e não precisa olhar muito para ver que o que não faltam são diferenças: maior peso (2 tons a mais), melhor blindagem (50 mm, a do IFV original é de 25 mm), motor mais potente (720 hp x 590 hp), apenas para ficar em umas poucas. Ou seja, pode-se partir do IFV Puma (43 tons max) e acabar com um MBT semelhante ao Armata (48/49 tons max), usando o que for possível da VTR original para baratear os custos de desenvolvimento, aquisição e operação/manutenção mas aumentando e muito as capacidades de Poder de Fogo e Proteção sem, no entanto, deixar inteiramente de fazer parte da Família Puma, mantendo uma comunalidade razoavelmente alta em relação aos componentes adicionados ao monobloco(¹) e versão do propulsor, este devendo ser apenas uma versão mais potente do original mas mantendo alta comunalidade(¹).


(¹) - Lembremos que monobloco não é peça de reposição, se trocarmos um monobloco o que teremos é um novo blindado, na prática; ou seja, o que realmente importa é a quantidade de peças de um monobloco que podem ser usadas em outro sem degradar o desempenho, o que mantém um bld como integrante de uma Família. Sobre o motor do Puma, é um MTU V-10 da série 890 (até 1230 hp, cf versão), sendo que esta mesma série também possui um V-12 (até 1475 hp, cf versão). Dados oficiais da MTU.


Cada dia me parece mais difícil entender essa fixação em blindados sobre lagartas terem de ser anfíbios. Até parece que é só chegar na beira de um curso d'água com um M-113, Urutu ou Guarani e simplesmente cair dentro, "nadando" até o outro lado e subir na margem, o que significaria apenas um pequeno atraso no deslocamento. No mundo real a coluna inteira, não importa o tamanho, deverá parar e assumir posição defensiva em sua margem, enquanto Especialistas tratam de checar coisas como profundidade, se há correnteza sobre ou, pior ainda, sob a água, qual sua velocidade, como ela irá influir no desempenho das VTRs e mesmo pontos da margem oposta onde um Bld Anf poderá subir (tantos pontos quanto possível, pois cada Bld que sai da água e sobe na margem oposta reduz a densidade do terreno por onde passa, dificultando a vida do seguinte, até tornar aquele ponto indisponível, na dúvida perguntar a um Naval) & mais um monte de quetales. E fica pior: na guerra moderna é brabo de achar uma coluna blindada que não seja escoltada por MBTs. Estes, não sendo anfíbios, ou terão que achar outro ponto de travessia (na prática, se separando das demais VTRs) ou, como é a prática na maior parte do mundo, já ter uma unidade de Eng para montar um Pontão, por onde todas as VTRs poderão passar, evitando as inconveniências acima descritas. É fato que o Brasil está coberto de lâminas e cursos d'água mas lembremos, não somos um campo de batalha de 8,5 milhões de km², há mais de 200 milhões de civis que precisam se deslocar por toda parte, daí a existência de numerosas pontes, balsas e caminhos alternativos(²).

(²) - A meu ver, essa fixação em carros anfíbios deriva de um Brasil que já não existe mais há meio século e picos, quando mal se conhecia grande parte da geografia sequer das áreas habitadas e pontes eram poucas e frágeis. Hoje há muitas, com várias outras em diversas etapas de construção, melhoramento/recuperação e/ou em projeto. Um estudo aprofundado do assunto reduziria bastante esta afeição/desejo por Bld Anf no EB (não que devam ser extintos, sempre haverá lugares onde serão necessários, mas bastante reduzidos).