Fórum Defesa Brasil

Não, não me entendas mal, hôme véio. Não sou absolutamente ANTI-LEO1! Bastava alguém me dizer 'cara, o Leo1 está para o EB como o São Paulo para a MB' e eu ficava na minha, bem quietinho. Para treinar é um ótimo carro, boa peça principal, bom desempenho e eletrônicos bem legais. Para TREINAR está muito que bueno e aí encontramos onde começou a minha parte nessa charla: até escolhermos/desenvolvermos e comprarmos/fabricarmos um MBT válido, para treinar o Leo1 é quase LUXO e certamente muito mais carro que qualquer versão do M-41.

Imagino que o motorista fica à direita mais pela lógica do Bacchi mesmo (pra munição ficar à esquerda). Mas dada a função de um blindado (andar fora de estrada e o mínimo possível na estrada) o motorista ficar à direita não é um inconveniente, inclusive pode até ser uma vantagem.

A um bom tempo atrás, quando eu tinha uns 13 anos, meu pai estava vindo com a caminhonete do nosso sítio em São Tomé das Letras para Três Corações, e cruzamos com um M-41 no sentido contrário em um ponto estreito da estrada de terra e eu me lembro muito bem, o M-41, (com 3,2m) e meu pai na F-100 (uns 2,4m contando os espelhos) diminuiram a velocidade mas nenhum dos 2 teve que parar, mas o M-41 comeu um bocado de barranco com a lagarta (provavelmente por falta de visão). Talvez se o motorista estivesse à direita ele teria tido uma melhor visão pra poder abrir espaço pros outros carros (que poderia muito bem ser um jipe ou um caminhão de apoio em caso de guerra) do que do jeito que estava.

O motivo que nós, motoristas comuns, ficamos à esquerda é, principalmente, para expor o MÍNIMO possível o carro antes das ultrapassagens, o que claramente não é um objetivo de um veiculo militar, e a posição à direita facilitaria o motorista dirigir o mais próximo possível do limite da direita possível, seja numa estrada de terra com barranco dos dois lados, seja no extremo de um acostamento.

Somamos isso com o fato de a munição à esquerda ser melhor (nos carros que possuem munição à frente) eu imagino que está mais certo os Leopards com o motorista à direita do que o M-41 com o motorista à direita (pra dirigir em estradas com tráfego "ocidental", à direita), logo o posicionamento do motorista, a meu ver, deve ser atrelado mais ao posicionamento dos sistemas, munição, etc do que ao fato de se dirigir costumeiramente em certo lugar por conta do trânsito.

Mas esse texto todo foi pra dizer somente isso: como raios colocaram a munição reserva do lado oposto do carregador no Osório!!! Até agora eu jurava que a munição reserva ficava na parte de trás da torre, assim como o Abrams. E reforça minha opinião sobre o assunto: inteligente mesmo são os Israelenses, que colocaram o motor na frente pra proteger ao máximo a tripulação, afinal de que adianta o motor sem o motorista!

Moccelin
Só para acrescentar seu comentário, o TAM argentino também possui motor dianteiro, pois pertence a mesma plataforma dos VBTP Marder. O interessante é que por esta razão, no lugar do motor traseiro existe uma porte que tanto serve como saida de emergencia quando o blindado é atingido, como serve também para municiar o paiol.

Abraços

Hélio

Moccelin,
esta pergunta fiz aos alemães e disseram exatamente isso: é para poder manipular a munição mais facilmente.

No Leo 2 é a mesma configuração.

Sobre a munição reserva, como o nome mesmo diz, é reserva, por que a principal fica na parte posterior da torre, e depois remunicia este local para dali alimentar o canhão...

Helio,
lembrando que o TAM usa a torre do Leo 1 A1, e lá na Rheinmetal existe um com a torre do Leo 1 A5 (igual à nossa...) que foi oferecida aos hermanos, mas eles também testaram e andaram no Leo 2 A4 (holandeses) que por lá estavam estocados.

Então, cai por terra, de que tem de ser chassis largo para atirar com o canhão de grande calibre.
À não ser que só atirem de frente...

Peraí: TAM com a torre do Leo1A1 (qual pedaço cortaram?)? E existe TAM com torre de Leo1A5 (até pode haver um protótipo, se botaram até torre de Palmaria nele)? E somando isso a dar umas voltinhas em Leo2A4 se conclui que não precisa de chassis largo para MBT disparar canhão de grande calibre (que eu saiba no mínimo 120)? E que chassis largo é para atirar PARA A FRENTE???



Hmmmmmmmmmmmmmm............................



Vou fechar a Pepsi e abrir uma vodka, talvez aí eu entenda, porque assim tá brabo...

Túlio,
a torre do TAM é a do Leo 1 A1.

Uns post atrás foi colocado que tinha de ter uma grande largura de chassis para atirar com canhão de grande calibre, principalmente tiro lateral, para os lados....
Não sei do desempenho do TAM, mas se tiver de ser grande a largura, então só atira de frente...

E não me interpretes mal: os castelhanos estavam (ou estão) querendo fazer up-grade no TAM e foram lá ver a oferta da Rheinmetal, que é UM protótipo de TAM com a torre igual à do nosso A5, mas também aproveitaram para testar/andar/passear de Leo 2 A4. Não tenho fotos para provar por ser área proibida de fotografar.

melhorou a compreensão, vivente?

Moccelin escreveu:
Mas esse texto todo foi pra dizer somente isso: como raios colocaram a munição reserva do lado oposto do carregador no Osório!!! Até agora eu jurava que a munição reserva ficava na parte de trás da torre, assim como o Abrams. E reforça minha opinião sobre o assunto: inteligente mesmo são os Israelenses, que colocaram o motor na frente pra proteger ao máximo a tripulação, afinal de que adianta o motor sem o motorista!

Vamos deixar claro.

Para acesso facil do municiador 12 tiros ficavam atrás da torre, separada dos tripulantes por uma porta blindada corta fogo que era aberta e fechada por um botão acionado pelo joelho do municiador.

O resto da munição (28 tiros) ficavam na frente do carro.

Bacchi

Hmmmmmmmmm....


Cupincha véio Eligioep, então me dizes que esta torre:




É igual a esta?





Mas vamos brincar um pouquinho de SUPER TRUNFO:

Comparação de blindagem casco e torre Leo 1A1 x TAM (em mm)

CASCO

LEO - Frente 70, trás 25, lados 25-35, topo 10
TAM - Frente 50, trás 35, lados 35, topo n/d.


TORRE

LEO - Frente 52-60, trás 60, lados 60.
TAM - Frente 12, trás 07, lados 22.


Fuentes:

LEO - http://www.inetres.com/gp/military/cv/t ... pard1.html
TAM - http://www.dintel-gid.com.ar/articulos_ ... 08(2).html

Tudo indica que Tulio tem toda razão em seu comentário sobre a blindagem adicional da torre dos Leopard 1 belgas.

No livro “Waffen systeme Leopard 1 und Leopard 2” (Edição revisada) de Walter J. Spielberg é feito o comentário de que foi colocada blindagem adicional para se conseguir o nível de proteção igual ao do Leopard 1A2.

Em outras palavras, a espessura das paredes da torre do Leo 1A2 foi aumentada, e para que a torre do Leo 1A1 (Ou do Leo 1BE) tivesse o mesmo padrão balístico, foi introduzida esta blindagem adicional de chapa de aço.

Na parte traseira da torre, a chapa se afasta para dar mais proteção contra munição de carga oca.

Os Leopard 1A1 ao receber esta proteção adicional receberam a designação de Leopard 1A1A1.

Bacchi

Bacchi,
concordo com você em tudo, pois assim foi a explicação que nos deram lá na fábrica.
Somente faço ressalva quanto à blindagem, que não é de aço, mas de borracha. Devem ter feito muitos testes e chegado à conclusão que ela cumpria a função.

Túlio,
não vou mais discutir este assunto da torre do TAM.
Unicamente repito: na fábrica da Rheinmetal Waffen und Munition Gmb, em Unterlüss, Alemanha, foi nos apresentado o TAM (Tanque Argentino Mediano) feito sobre o chassis do Marder, utilizando uma torre de Leo 1, tudo simplificado para caber no orçamento dos hermanos na data da sua aquisição.
Em 2010 fizeram um up-grade em um dos 2 protótipos lá existentes, passando a torre para a versão do Leo 1 A5, com etiquetas e todos os demais dizeres em espanhol, o qual EU VI indo para a área de testes, pilotado por um mix de militares argentinos e funcionários da RLS.
Posteriormente, no dia seguinte, testaram também um Leo 2 A4, nas mesmas pistas e estande de tiro.
Se os dados de que você dispõe são divergentes destes, não cabe a mim a solução. Mas estes foram os fatos por mim observados.

Era isso!

Bueno, não é nem nunca foi intenção minha ser turrão e sair por aí desdizendo os outros, apenas não consigo concordar com essa da torre, dá para VER que são bem diferentes. Mas vamos deixar assim, vai que é um reprojeto...

Tulio, também nunca tinha achado que eram a mesma, mas não precisa ser necessariamente idêntica externamente pra ser "a mesma".

Talvez a única diferença seja o formato, mas usando o mesmo "assentamento" (sei lá o nome do anel onde a torre é fixada), sistemas mecânicos (eletro-hidráulicos), optronicos, canhão, computadores, enfim, tudo. E na verdade pode ser que apenas uma proteção externa e acessórios sejam diferentes, o que daria as pequenas diferenças externas.

Seria legal é ver uma foto dos dois em um mesmo ângulo, tentei achar mas é difícil achar fotos com as mesmas características (mesmo ângulo e de preferência com um militar pra fora pra dar uma noção de tamanho).

Cupincha, detalhe frontal da torre do TAM. a foto inteira achei aqui:

http://www.mindef.gov.ar/noticiasWeb/up ... AM%202.JPG




Dá para ver que a torre é de chapas de aço SOLDADAS umas às outras; já na abaixo, que é de um Leo1A5 (convenhamos, quem faria uma torre INFERIOR em um modelo mais moderno? E tem um mais antigo no Parque Osório, que infelizmente não fotografei neste ângulo mas posso fazê-lo, é aço fundido igual) dá para ver que é de aço FUNDIDO.




Mas aceito o argumento de que seja uma torre do Leo1 reprojetada, embora seja óbvio que seu peso e dimensões tenham sido reduzidos. Uma torre de MBT em geral pesa cerca de 1/3 do peso total do carro ou até mais (por exemplo, a do M1A2 SEP Abrams pesa mais de 24t para um total de 63t, mas vamos imaginar que a do Leo1A1 fique em metade disso, embora ele com suas 42t pese bem mais que a metade de um Abrams) e o TAM é reconhecidamente baseado no Marder (detalhe: ele é MAIS LEVE que o veículo de origem, que tinha umas 32t de peso em condições de combate). Concluo que não havia como simplesmente pegar uma torre de Leo1 e botar num TAM e este continuar pesando só 30t.

É o que penso.

Aceito perfeitamente a informação de eligioep de que a torre do TAM é basicamente a torre do Leo 1 com outra carcaça. Faz bastante sentido.

Aliás, isto me trouxe a lembrança um "causo" (parodiando as falanças do Tulio) que me foi narrado por um oficial do EB quando estava na ENGESA:

O EB quando fez o projeto do X1 resolveu adotar o canhão DEFA D-921 de 90 mm.

Todavia a SOFMA (que comercializava os produtos militares franceses) não vendia o canhão em separado. Só vendia a torre completa, que neste caso era a Hispano-Suiza H-90.

O EB não queria esta torre pois achava que o nível de proteção dela não era suficiente, mas como não havia outro canhão comparável, resolveram comprar um lote de cerca de 50 torres completas.

Recebendo a torre, desmontaram o canhão e todos os componentes, e projetaram uma nova torre com este material, em chapa de maior espessura que foi construída na Bernardini.

As duas torres eram completamente intercambiáveis.

Não ficamos aí. A ENGESA mobiliou os Cascaveis de exportação inicialmente com o canhão DEFA D-921 e torre Hispano-Suiza H-90.

Os 24 Cascaveis para Bolivia, 60 para o Chile e 200 para a Libia montaram este equipamento.

Quando a Libia pediu mais 200 carros, a SOFMA pediu um novo preço, tão alto que tornava a venda inexequível.

A ENGESA decidiu então adquirir a licença de fabricação do canhão Cockerill Mk 3 e de projetar a torre para o mesmo.

Utilizou o mesmo equipamento da torre Hispano-Suiza H-60 e Bernardini, com a diferença do novo canhão.

Portanto esta 3 torres eram completamente intercambiáveis.

Eu tenho fotografia que mostra um Cascavel com a torre Bernardini para confirmar o que estou escrevendo.

Bacchi