Fórum Defesa Brasil

Sintra escreveu:

PRick escreveu:Como a mentira anda solta por aqui vamos esclarecer alguns pontos!

1- O Rafale é MUITO SUPERIOR aos outros 02 concorrentes, concepção mais moderna, melhor conjunto de sistemas, sensores, melhor airframe,performance superior:

[]´s

Não, não é.

Thor escreveu:

Sintra escreveu: Não, não é.

Amigos Virtuais Sintra e PRick, permitam-me utilizar seus textos para postar minha opinião.
Sei que vocês são grandes entusiastas e especialistas, melhores que o Godoy e aquele barbudinho gordinho que anda dando entrevista na bandnews, mas gostaria de falar um pouco sobre coisas básicas que são levadas em conta quando se escolhe um avião.
Não tenho dúvida que se formos olhar só o que está na carta de super-trunfo dos aviões, talvez o Rafale seja realmente superior, mas não se pode escolher um avião que vai ser a espinha dorsal por uns 30 anos olhando apenas os quesitos velocidade máxima, raio de ação, capacidade de carga, preço, etc... Quando uma força busca uma aeronave ela escolhe as que cumprem requisitos e que melhor trará benefícios a longo prazo.
Vejo todos os dias notícias de jornais dizendo que o presidente aguarda que a Dassault abaixe o preço do Rafale, mas na minha opnião o preço de aquisição não importa tanto para a FAB, e de nada vai adiantar baixar o do Rafale, digamos de 100mi para 80mi se o que interessa mais para a força é ter a aeronave operacional e disponível dentro do orçamento para os próximos 30 anos, pois a aquisição, por meio de contrato de financiamento e off-set industrial e comercial por si só já se paga. Já disse aqui algumas vezes que alguns colegas franceses afirmaram que o Rafale é um excelente avião, só que está esgotando o orçamento da armée de l'air, com alguns treinamentos sendo cancelados devido a fatia que é dedicada a operação do avião. Alguns amigos meus que participaram de exercícios com a França observaram várias abortivas por pane material deste avião. O que, volto a dizer, não tira as excelentes qualidades deste caça.
Alguém aqui se considera mais especialista que o grupo que foi montado para analisar as aeronaves, juntando pilotos de ensaio, pilotos operacionais, engenheiros, especialistas em manutenção e logística e que estudaram e requisitaram das empresas durante um ano e produziram mais de 30000 páginas? Eu não sou, e acredito no que foi escrito por este grupo.
Qual será o MTBF dos principais componentes dos aviões estudados? Como será o processo de recolhimento de material para inspeção no país de origem? Como será o programa de acompanhamento de operação inicial? Como será a integração de armamentos nacionais? Qual tecnologia será repassada? Quanto custará um contrato de suporte logístico? O que será repassado de off set para a Força Aérea Brasileira (modernização do E-99, integração do linkbr2, etc)? Como será o sistema de simulação e treinamento? Qual o índice de disponibilidade? Quais equipamentos são COTS e possíveis de serem facilmente adquiridos em caso de restrições do fornecedor?
Isso tudo é importante, tão ou mais que os valores dos folder dos vendedores e certamente é nisso que o grupo trabalhou para que fosse inserido nas minutas dos contratos que foram montados com cada fabricante.
Se fosse só por números, o Rafale poderia ter sido um campeão de vendas nas diversas concorrências que disputou.
Outra coisa que tenho lido por aqui é sobre a insubordinação dos militares no caso. Eu mesmo se fosse pressionado a escrever um relatório tendencioso para atender interesses outros que não condizem com a realidade encontrada na avaliação pelos diversos especialistas que se debruçaram meses sobre os papéis, escreveria o que foi encontrado e não mascararia problemas para agradar algum político. Seria isso insubordinação ou firmeza de propósitos?
Se a cúpula governamental tem tanto interesse assim na compra do Rafale por que não compram logo e acabou? Não é interesse nacional, oras? Mas depois garantam a operação da aeronave, mesmo que o próximo presidente seja o Serra (que odeia militares) ou a guerrilheira Dilma.
Por favor, não venham postar "então bota mais uns 50 A-29 já que querem avião baratinho mesmo".
Eu não tive acesso a nada do relatório, a não ser pela Catanhede. Isso é opinião particular de quem já vivenciou alguma coisa na FAB. E mesmo contrariando algumas amigos que acham que isso não existe de fato, estou torcendo para os três aviões, pois qualquer um atende aos requisitos da FAB, cada qual com pontos positivos e negativos. E acho que mesmo que seja o Rafale a FAB vai se adaptar e dar um jeito de operar o avião depois de uns 8 anos. Quem sabe o Brasil cresça e nossos políticos e o povo brasileiro entendam a importância do poder militar de uma Nação que ser líder.

Abraços e bom final para a novela F/X.

soultrain escreveu:Estou a tentar encontrar a transcrição, ainda não encontrei, mas esta já revela o que foi dito:

http://www.defesanet.com.br/noticia/cam ... ut2001.htm

Estive no Parque de Marte ainda nesta semana, em almoço de confraternização com a velha guarda, onde observei que nenhum país do mundo tem condições de dar manutenção aos F-5 da forma como fazemos, substituindo longarinas e tirando as rachaduras dos aviões. Ou seja, trata-se de processo de absorção de tecnologia, mesmo que nos queiram proibi-la, como disse em debates anteriores.

cb_lima escreveu:

soultrain escreveu:Estou a tentar encontrar a transcrição, ainda não encontrei, mas esta já revela o que foi dito:

http://www.defesanet.com.br/noticia/cam ... ut2001.htm

Estive no Parque de Marte ainda nesta semana, em almoço de confraternização com a velha guarda, onde observei que nenhum país do mundo tem condições de dar manutenção aos F-5 da forma como fazemos, substituindo longarinas e tirando as rachaduras dos aviões. Ou seja, trata-se de processo de absorção de tecnologia, mesmo que nos queiram proibi-la, como disse em debates anteriores.

Eu acho que voce interpretou com algum equivoco se me permite corrgi-lo.

Aprendemos a fazer a manutencao na Longarina do F-5 como parte do off-set... isso 'e a mais pura verdade. Por conta dos problemas politicos de uma determinada 'epoca no Brasil, tivemos alguns problemas sim, principalmente quando outros paises solicitaram tal manutencao... isso nao foi relacionado a um problema politico e nao se engane... tivemos problemas com os franceses tambem da mesma maneira...

Com relacao a FAB a absorcao de tecnologia ocorreu e para o seu proprio uso foi utilizada sem o menor problema...

Para tanto que a propria USAF 'e e foi usuaria de tais servicos para os seus avioes.

Entao, nao 'e tao ruim assim amigo Soutrain.

[]s
CB_Lima

Thor escreveu:
Amigos Virtuais Sintra e PRick, permitam-me utilizar seus textos para postar minha opinião.
Sei que vocês são grandes entusiastas e especialistas, melhores que o Godoy e aquele barbudinho gordinho que anda dando entrevista na bandnews, mas gostaria de falar um pouco sobre coisas básicas que são levadas em conta quando se escolhe um avião.
Não tenho dúvida que se formos olhar só o que está na carta de super-trunfo dos aviões, talvez o Rafale seja realmente superior, mas não se pode escolher um avião que vai ser a espinha dorsal por uns 30 anos olhando apenas os quesitos velocidade máxima, raio de ação, capacidade de carga, preço, etc... Quando uma força busca uma aeronave ela escolhe as que cumprem requisitos e que melhor trará benefícios a longo prazo.
Vejo todos os dias notícias de jornais dizendo que o presidente aguarda que a Dassault abaixe o preço do Rafale, mas na minha opnião o preço de aquisição não importa tanto para a FAB, e de nada vai adiantar baixar o do Rafale, digamos de 100mi para 80mi se o que interessa mais para a força é ter a aeronave operacional e disponível dentro do orçamento para os próximos 30 anos, pois a aquisição, por meio de contrato de financiamento e off-set industrial e comercial por si só já se paga. Já disse aqui algumas vezes que alguns colegas franceses afirmaram que o Rafale é um excelente avião, só que está esgotando o orçamento da armée de l'air, com alguns treinamentos sendo cancelados devido a fatia que é dedicada a operação do avião. Alguns amigos meus que participaram de exercícios com a França observaram várias abortivas por pane material deste avião. O que, volto a dizer, não tira as excelentes qualidades deste caça.
Alguém aqui se considera mais especialista que o grupo que foi montado para analisar as aeronaves, juntando pilotos de ensaio, pilotos operacionais, engenheiros, especialistas em manutenção e logística e que estudaram e requisitaram das empresas durante um ano e produziram mais de 30000 páginas? Eu não sou, e acredito no que foi escrito por este grupo.
Qual será o MTBF dos principais componentes dos aviões estudados? Como será o processo de recolhimento de material para inspeção no país de origem? Como será o programa de acompanhamento de operação inicial? Como será a integração de armamentos nacionais? Qual tecnologia será repassada? Quanto custará um contrato de suporte logístico? O que será repassado de off set para a Força Aérea Brasileira (modernização do E-99, integração do linkbr2, etc)? Como será o sistema de simulação e treinamento? Qual o índice de disponibilidade? Quais equipamentos são COTS e possíveis de serem facilmente adquiridos em caso de restrições do fornecedor?
Isso tudo é importante, tão ou mais que os valores dos folder dos vendedores e certamente é nisso que o grupo trabalhou para que fosse inserido nas minutas dos contratos que foram montados com cada fabricante.
Se fosse só por números, o Rafale poderia ter sido um campeão de vendas nas diversas concorrências que disputou.
Outra coisa que tenho lido por aqui é sobre a insubordinação dos militares no caso. Eu mesmo se fosse pressionado a escrever um relatório tendencioso para atender interesses outros que não condizem com a realidade encontrada na avaliação pelos diversos especialistas que se debruçaram meses sobre os papéis, escreveria o que foi encontrado e não mascararia problemas para agradar algum político. Seria isso insubordinação ou firmeza de propósitos?
Se a cúpula governamental tem tanto interesse assim na compra do Rafale por que não compram logo e acabou? Não é interesse nacional, oras? Mas depois garantam a operação da aeronave, mesmo que o próximo presidente seja o Serra (que odeia militares) ou a guerrilheira Dilma.
Por favor, não venham postar "então bota mais uns 50 A-29 já que querem avião baratinho mesmo".
Eu não tive acesso a nada do relatório, a não ser pela Catanhede. Isso é opinião particular de quem já vivenciou alguma coisa na FAB. E mesmo contrariando algumas amigos que acham que isso não existe de fato, estou torcendo para os três aviões, pois qualquer um atende aos requisitos da FAB, cada qual com pontos positivos e negativos. E acho que mesmo que seja o Rafale a FAB vai se adaptar e dar um jeito de operar o avião depois de uns 8 anos. Quem sabe o Brasil cresça e nossos políticos e o povo brasileiro entendam a importância do poder militar de uma Nação que ser líder.

Abraços e bom final para a novela F/X.

soultrain escreveu:E já agora se assim é a Short List é composta por um caça naval, que ninguém opera em terra, as rotinas de manutenção em terra ainda ninguém as sabe, são extrapoladas e o seu único operador actual é uma marinha.

Um caça que só agora chegou ás capacidades previstas.

E um caça que ainda não é operado por ninguém, e corre o sério risco de continuar assim.

Se numa força aérea, o seu principal mote são os custos, foram INCOMPETENTES.

[[]]

suntsé escreveu:Se as vantagens do Rafale em rlação a Gripen, são tão gritantes assim.

Eu não entendo porque o pessoal mais qualificado da FAB prefere o Gripen.

soultrain escreveu:Para completar o que disse atrás, Thor:

Se assim é a Short List foi um erro tremendo, deveriam lá estar aeronaves em que o seus procedimentos de manutenção fossem conhecido na realidade e já claramente definidos, assim a lista parece um aborto.

Deveriam lá estar F-16 e Gripen CD por exemplo.

[[]]'s

Qual será o MTBF dos principais componentes dos aviões estudados? Você acha que a engenharia não calcula isso com base nos componenetes utilizados...
Como será o processo de recolhimento de material para inspeção no país de origem? Será que não tem isso escrito para os principais componentes do projeto?
Como será o programa de acompanhamento de operação inicial? Contrato...
Como será a integração de armamentos nacionais? Contrato e abertura de código fonte, TOD.
Qual tecnologia será repassada? contrato, TOD
Quanto custará um contrato de suporte logístico? Contrato
O que será repassado de off set para a Força Aérea Brasileira (modernização do E-99, integração do linkbr2, etc)? Negociações
Como será o sistema de simulação e treinamento? Contrato
Qual o índice de disponibilidade? Essa você me pegou, mas só vejo uma saída, estará no contrato e ai da SAAB de não cumprir o que foi requisitado e planejado para o projeto
Quais equipamentos são COTS e possíveis de serem facilmente adquiridos em caso de restrições do fornecedor? Lista de componentes e plano de suporte logístico, abertura de tecnologia, etc

soultrain escreveu: CB,

O que o Brigadeiro CARLOS DE ALMEIDA BAPTISTA disse é claro, em outra sessão anterior foi mais claro ainda, pena que não encontro.

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jp escreveu:

Bender escreveu:

Acho que não sai mais nada,melou.

Pois é,o Ministro Jobim possivelmente sai do governo em março,como entra no curriclum vitae dele a compra dos caças franceses? Vai entrar na visão da imprensa e classe média, como uma conquista valorosa e patriótica ou como um negócio nebuloso? E no currículum do sr. pres. Lula? Será que no aspecto do famoso custo beneficio "político", hoje,vale a pena jogar na loteria do desgaste e aporrinhação pela FAB? Que tanto o tem agradado ultimamente de tão agradecida que está pelo esforço do GF em lhe reequipar?

Pois é! de novo^, neste momento no GF,existem cada vez menos pessoas interessadas em concretizar este negócio,no grupo dos que ainda tentam manter o processo vivo por aparelhos na UTI,estão o Cmte Saito,o min.Celso Amorim e o acessor M.A Garcia,sendo que estes dois ultimos,o fazem por simples questão ideológica,pois acham que os caças franceses são um instrumento de afirmação perante os EUA,e acham que não comprar é dar uma "vitória" aos EUA.

Cabe a este grupo convencer o presidente Lula,que decidir esse abacaxi não é um ônus.

O que nasceu como uma questão de Estado,se transformou em uma "trama" política de interesses corporativos, arquitetada por um grupelho defendendo uma pseudo opção patriótica pelo caça Gripen,e essa "trama" ,é hoje um buraco cavado,para o sepultamento de quaisquer pretensões suecas e de seus aliados dentro e fora do governo,ele não é mais nem a segunda nem a ultima opção para o GF,se tranformou em um desafeto e exclui-lo é uma questão de honra para o GF.

O presidente não terá pudores em adiar,muito menos perante os franceses que já levaram 8bi de euros em negócios.



Será que os argumento do MRE e Cmte Saito são suficientes diante dos marketeiros da campanha de 2010?

Verêmos,já sem o Min. Jobim.

Sds.

Grande Bender, o que você explana tem raízes na concreta verdade, constatação mesmo, políticos tem compromissos apenas com suas ambições. Confiar nos altos desígnios de um político da o mesmo resultado que uma foca convidar um orca para jantar.

O caso é que o senhor da Silva encasquetou (graças a D'us) na cabeça que que os caças, no caso, os franceses. Quando digo graças a D'us é porque ele quer caças (qual não importa para mim). Por isto, terão que fazer mais do que já fizeram para demovê-lo desta intenção. Não que seja impossível, mas acho que - ainda bem - as chances são pequenas.
Porque digo isto? Não, não tenho fontes próximas à presidência, quando muito converso com gente da família (minha) que me traz a cada dia um página diferente. Daí, tiro algumas conclusões por advinhação mesmo. Puro exercício de "advinhologia" de um "extrema direita quando senta-se a esquerda bem no centro". Ou ao contrário.

A grande meleca é que fomos para uma decisão em ano eleitoral, este país adora fabricar crises. São factóides envolvendo "setores insatisfeitos", "militares desconfortáveis", "altos escalões que pediram anonimato", "interlocutores próximos que pediram para não ser identificados" e toda esta sorte de babaquices empresas das sombras da política de solapagem, da política rasteira e de interesses de grupos, seja lá quais forem ou que motivos tenham, que se esfalfam na lama e levam com prazer incontido a chafurdar nesta mesma lama todo um processo de anos de trabalho e de importância crucial ao nosso país.

Que o presidente falou demais?
Sim, e daí? Todos sabiam com antecedência que a short list foi um modo de espanar a fábrica da Heinz e por de frente os únicos "compráveis" (GripenxRafale).
Todos sabiam que há vários anos o Brasil vem trocando uns amassos com a França no escurinho do cinema diplomático. Portanto, como sempre digo, até as emas do gramado do Palácio do Planalto sabiam que o Rafale só perdia se a Dassault fizesse a mesma burrada que fez no Paquistão. As chances do NG só seriam poule de 10 se criassem uma joint venture com o MAG como presidente.

Será que alguém ousa discordar que quem decide, no âmbito da FAB, não sabia que o Rafale já deveria estar sendo fabricada com as cores nacionais há pelo menos uns dois anos? Será que se ousa descrer que foi a pressão de grupos, interessados em seus candidatos e/ou melar a compra, que ajudou a fomentar esta confusão? E esta confusão alimentou a mais uma "crise".
Agora, que crise? Que diabos de crise é essa? Uma comissão militar fica com raivinha porque suas bolinhas coloridas, seus pontos sei lá, não terão o visto da tia no final da aula? Puerras! É muita ingenuidade pensar que as informações seriam taxatixas, inexoráveis em uma compra dessas. Porque nunca foram, nunca se comprou material militar de porte desse jeito, ainda mais coisa que envolvem tantas outras questões.

Aí, a comissão fica embirrada bate os pézinhos e, pronto, tem-se uma.... "CRISE".
Por isto é que eu disse desde o início (como se minha opinião importasse alguam coisa), o presidente será emparedado pelas falsas crises que acabam por se robustecer e se transformam em crise reais. Teria que pensar assim: "Ah! é Crise! Então vamos resolvê-la, vem ca NJ, Saito etc, todo mundo fora! e a comissão está dissolvida! Liga pro "Sacozi", manda um beijo pra gostosona e manda embrulhar 36 Rafales, pra presente hein!"

Somos o país das crises, tão falsas quanto uma nota de 3 reais.
Até as histórias dos nossos movimentos convulsionistas, incluindo-se o de 64, foram alimentados por falsas crises e precipitados por casualidades de piada, nem mesmo seus atores principais sabiam o que daria. Basta lembrar a proclamação da república, com o velho marechal acometido de uma cag@n2eira braba montando seu alazão e dando vivas ao imperador (!!). O diacho é que ele foi chamado para protestar sobre uma "crise" e - quem sabe - se desse - proclamar a república. KKKKKKKK

Puerras! Conseguimos a tecnologia do casco do "subão", tem outras coisas boas na área, muito mais do que podemos saber (ou se soubessemos comentar). Estragar tudo, sinceramente, aí sim seria uma crise, uma crise de burrice!
Há interesses enormes envolvidos em mais esta crise pré-fabricada. Ambições pessoais, políticas, picuinhas, ideologices, dinheiro, diplomacia, sucessão... além de misturar-se este decreto piroca dos direitos humanos com caças.

Na verdade juntou-se dois malucos, uma abestada, mais dois trapalhões com um monte de interesseiros.

Ainda mantenho a fé, sempre digo que a fé remove montanhas e CENTEX então...
Buba sabe, Buba diz

Em tempo: A ambição política do NJ, mais uma vez, vai macular um excelente trabalho que fez. No caso no MD.

Santiago escreveu:Excelente post!

Thor escreveu:
Amigos Virtuais Sintra e PRick, permitam-me utilizar seus textos para postar minha opinião.
Sei que vocês são grandes entusiastas e especialistas, melhores que o Godoy e aquele barbudinho gordinho que anda dando entrevista na bandnews, mas gostaria de falar um pouco sobre coisas básicas que são levadas em conta quando se escolhe um avião.
Não tenho dúvida que se formos olhar só o que está na carta de super-trunfo dos aviões, talvez o Rafale seja realmente superior, mas não se pode escolher um avião que vai ser a espinha dorsal por uns 30 anos olhando apenas os quesitos velocidade máxima, raio de ação, capacidade de carga, preço, etc... Quando uma força busca uma aeronave ela escolhe as que cumprem requisitos e que melhor trará benefícios a longo prazo.
Vejo todos os dias notícias de jornais dizendo que o presidente aguarda que a Dassault abaixe o preço do Rafale, mas na minha opnião o preço de aquisição não importa tanto para a FAB, e de nada vai adiantar baixar o do Rafale, digamos de 100mi para 80mi se o que interessa mais para a força é ter a aeronave operacional e disponível dentro do orçamento para os próximos 30 anos, pois a aquisição, por meio de contrato de financiamento e off-set industrial e comercial por si só já se paga. Já disse aqui algumas vezes que alguns colegas franceses afirmaram que o Rafale é um excelente avião, só que está esgotando o orçamento da armée de l'air, com alguns treinamentos sendo cancelados devido a fatia que é dedicada a operação do avião. Alguns amigos meus que participaram de exercícios com a França observaram várias abortivas por pane material deste avião. O que, volto a dizer, não tira as excelentes qualidades deste caça.
Alguém aqui se considera mais especialista que o grupo que foi montado para analisar as aeronaves, juntando pilotos de ensaio, pilotos operacionais, engenheiros, especialistas em manutenção e logística e que estudaram e requisitaram das empresas durante um ano e produziram mais de 30000 páginas? Eu não sou, e acredito no que foi escrito por este grupo.
Qual será o MTBF dos principais componentes dos aviões estudados? Como será o processo de recolhimento de material para inspeção no país de origem? Como será o programa de acompanhamento de operação inicial? Como será a integração de armamentos nacionais? Qual tecnologia será repassada? Quanto custará um contrato de suporte logístico? O que será repassado de off set para a Força Aérea Brasileira (modernização do E-99, integração do linkbr2, etc)? Como será o sistema de simulação e treinamento? Qual o índice de disponibilidade? Quais equipamentos são COTS e possíveis de serem facilmente adquiridos em caso de restrições do fornecedor?
Isso tudo é importante, tão ou mais que os valores dos folder dos vendedores e certamente é nisso que o grupo trabalhou para que fosse inserido nas minutas dos contratos que foram montados com cada fabricante.
Se fosse só por números, o Rafale poderia ter sido um campeão de vendas nas diversas concorrências que disputou.
Outra coisa que tenho lido por aqui é sobre a insubordinação dos militares no caso. Eu mesmo se fosse pressionado a escrever um relatório tendencioso para atender interesses outros que não condizem com a realidade encontrada na avaliação pelos diversos especialistas que se debruçaram meses sobre os papéis, escreveria o que foi encontrado e não mascararia problemas para agradar algum político. Seria isso insubordinação ou firmeza de propósitos?
Se a cúpula governamental tem tanto interesse assim na compra do Rafale por que não compram logo e acabou? Não é interesse nacional, oras? Mas depois garantam a operação da aeronave, mesmo que o próximo presidente seja o Serra (que odeia militares) ou a guerrilheira Dilma.
Por favor, não venham postar "então bota mais uns 50 A-29 já que querem avião baratinho mesmo".
Eu não tive acesso a nada do relatório, a não ser pela Catanhede. Isso é opinião particular de quem já vivenciou alguma coisa na FAB. E mesmo contrariando algumas amigos que acham que isso não existe de fato, estou torcendo para os três aviões, pois qualquer um atende aos requisitos da FAB, cada qual com pontos positivos e negativos. E acho que mesmo que seja o Rafale a FAB vai se adaptar e dar um jeito de operar o avião depois de uns 8 anos. Quem sabe o Brasil cresça e nossos políticos e o povo brasileiro entendam a importância do poder militar de uma Nação que ser líder.

Abraços e bom final para a novela F/X.