Fórum Defesa Brasil

Concordo com o Túlio em gênero, número e graú!!!

Nosso problema não é tamanho, é grana!!! Mas se realmente o tamanho impossibilita tanto assim nossa logística, ficaremos eternamente condenados a reformar os Leo 1...

O Osório, foi a grande chance do Brasil ter um CC de 1º mundo e hoje já teríamos ele quase todo nacionalizado e provavelmente em 2ª ou 3ª geração... Mas isso é apenas a minha opinião...

helio escreveu:Tulio
Acho que vc está equivocado.A mão na Alemanha não é inglesa, é igual a mão francesa (conserva-se à direita).
Quanto ao custo, não me importo no custo do MBT, desde que seja fabricado aqui. Se vai custar 7 a 10 milhões cada, tanto faz ,mas teria que ser um projeto que privilegia a logistica e com custo operacional compatível a necessidade de uso. Não adianta nada ter um produto sofisticado se não teremos condição de operar e adestrar a contento.
A largura do blindado é importante, pois quando o M60 é levado em prancha, as duas pistas tem que ser bloquados. Quando levaram o Osorio para o Rio, bloquearam a Via Dutra em vários intervalos para transportar o bicho. Na França passei por uma coluna de pranchas levando blindados Leclerc, e o transito não ficou interditado, pois a rodovia que trafegava tinha um grande acostamento, e os caminhões iam rente ao acostamento.
Os MBT do Japão e da Coréia utilizam canhão de 120mm e pesam na faixa dos 40ton. Acho que é esta a tendencia.

Abraços

Hélio

Eu te entendo, Hélio, e ao contrário do que pareces pensar, não discordo, acho na verdade que estou é me expressando mal: O LEOPARDé que usa 'mão Inglesa', ou seja, motorista na direita, não o País onde ele foi feito, a Alemanha. Isso eu vi, fotografei e filmei. Desconheço a razão mas assim é. Se eu for dirigir o Borrachão vou ficar exatamente na posição contrária da que fico no meu carro. De resto, igualmente quero um carro NOSSO, só expresso minhas dúvidas quanto a peso e largura e embaso isso na experiência Francesa e Alemã de fazer carros relativamente leves (Leo1 e AMX-30) reduzindo blindagem e poder de fogo em favor de uma suposta maior mobilidade, o que não se concretizou, tanto que aí estão Leclerc e Leo2, muito mais pesados, maior poder de fogo, maior blindagem, MAIOR MOBILIDADE e não são tão maiores que os anteriores.

Já a outra parte não entendi: desconheço carro VÁLIDO num TO moderno de MBTs que tenha menos de 3,20m de largura, o que já basta para interditar muita pista aqui no Brasil. O problema não me parece ser exatamente DOS CARROS...

Aliás, a rigor, diria que o Brasil nunca foi pensado para ser um Grande País, apenas para ser um País grande.

Túlio escreveu: Eu te entendo, Hélio, e ao contrário do que pareces pensar, não discordo, acho na verdade que estou é me expressando mal: O LEOPARDé que usa 'mão Inglesa', ou seja, motorista na direita, não o País onde ele foi feito, a Alemanha. Isso eu vi, fotografei e filmei. Desconheço a razão mas assim é. Se eu for dirigir o Borrachão vou ficar exatamente na posição contrária da que fico no meu carro.

Interessantissimo o que você escreveu, e posso fazer um comentário em relação a isto.

O Osório tinha o motorista à esquerda como é de praxe no Brasil.

Muito bem, no ultimo ano da ENGESA o engenheiro Ricardo Marcelo Bester então gerente da Engenharia de Projetos falou para mim que considerava isto um erro!

Isto por que parte da munição ficava na frente do carro ao lado do motorista.

Como o motorista sentava a esquerda, a munição tinha que ficar na direita.

Ora, na torre o comandante e atirador ficavam a direita e o municiador a esquerda, o que impedia ao municiador ter acesso facil a munição estocada na frente do veículo.

Ele afirmou que se pudesse rdesenhar o veículo, poria o motorista a direita, e a munição a esquerda bem na frente do municiador.

Bacchi

P.S.: Deve-se lembrar que parte da munição ficava na traseira da torre e outra parte na frente do veículo.

Perfeito, Bacchi, masss...é característica DA ARMA (no caso o 105 L7/M68 e o 120 L44/L55) ser necessariamente alimentada pela esquerda? Pergunto porque não sei mesmo, em minha opinião um canhão deveria poder ser alimentado por ambos os lados, ficando a critério de quem especificou/projetou o carro resolver a disposição interna dos tripulantes. No caso do Osório - bela info, nunca tinha ouvido falar disso, valews mesmo - me parece que erraram no projeto interno. Ou isso ou o 120 GIAT só podia ser alimentado por um lado, o que me parece estranho. Até arma portátil moderna - exceto revólver - se tenta fazer tão ambidestra quanto possível...

Túlio escreveu:Perfeito, Bacchi, masss...é característica DA ARMA (no caso o 105 L7/M68 e o 120 L44/L55) ser necessariamente alimentada pela esquerda? Pergunto porque não sei mesmo, em minha opinião um canhão deveria poder ser alimentado por ambos os lados, ficando a critério de quem especificou/projetou o carro resolver a disposição interna dos tripulantes. No caso do Osório - bela info, nunca tinha ouvido falar disso, valews mesmo - me parece que erraram no projeto interno. Ou isso ou o 120 GIAT só podia ser alimentado por um lado, o que me parece estranho. Até arma portátil moderna - exceto revólver - se tenta fazer tão ambidestra quanto possível...

Não é característica da arma, já que a entrada da munição é feita por trás e não pelo lado.

Em todos os carros de combate que eu conheço (mesmo os com carregamento automático) o comandante e atirador ficam a direita. Isto é valido, para os carros do após guerra.

Eu ACHO que é uma questão de ergonomia. Veja, o municiador retira a munição puxando com a mão direita e a apoia na mão esquerda. Mão direita alta, mão esquerda baixa.

Horizontaliza a munição e a insere na culatra aberta, empurrando-a para assentar a mesma.

Ou seja para ele inserir a munição no canhão, e empurra-la, me parece que fica mais fácil ele se posicionar a esquerda do canhão. A mão direita é mais fácil para realizar o movimento de empurrar.

Tente imitar estes movimentos, e veja se chega a mesma conclusão.

É um raciocínio que eu fiz.

Bacchi

Quem/o que é o "borrachaõ" ????

Reginaldo Bacchi escreveu: Não é característica da arma, já que a entrada da munição é feita por trás e não pelo lado.

Em todos os carros de combate que eu conheço (mesmo os com carregamento automático) o comandante e atirador ficam a direita. Isto é valido, para os carros do após guerra.

Eu ACHO que é uma questão de ergonomia. Veja, o municiador retira a munição puxando com a mão direita e a apoia na mão esquerda. Mão direita alta, mão esquerda baixa.

Horizontaliza a munição e a insere na culatra aberta, empurrando-a para assentar a mesma.

Ou seja para ele inserir a munição no canhão, e empurra-la, me parece que fica mais fácil ele se posicionar a esquerda do canhão. A mão direita é mais fácil para realizar o movimento de empurrar.

Tente imitar estes movimentos, e veja se chega a mesma conclusão.

É um raciocínio que eu fiz.

Bacchi

Já era, para mim mataste a charada! Fica complicado mesmo (exceto para canhotos, que convenhamos, são minoria). Já os carros atuais estão migrando para a alimentação automática, inclusive o carro Japonês mencionado pelo Hélio. A ver...

E Carlos Mathias, penses num 'mbt' em que a gente toque nele e em vez de aço ache borracha (até na torre)...

Túlio escreveu:

Já era, para mim mataste a charada! Fica complicado mesmo (exceto para canhotos, que convenhamos, são minoria). Já os carros atuais estão migrando para a alimentação automática, inclusive o carro Japonês mencionado pelo Hélio. A ver...

E Carlos Mathias, penses num 'mbt' em que a gente toque nele e em vez de aço ache borracha (até na torre)...

Tulio, aquela capa de borracha (ou plastico) das torres fundidas dos Leopard 1 foram uma das repotencializações dos modelos Leopard 1A1. Estes carros receberam a designação de Leopard 1A1A1 [no final com a ultima modificação todos tornaram-se Leopard 1A5 (nenhum Leopard 1A5 foi fabricado - todos foram repotencializados)].

A função era fazer a detonação da carga oca (HEAT) antes da mesma atingir a blindagem principal, afim de diminuir o efeito da mesma.

Uma solução paliativa antes da introdução da blindagem Chobham.

Bacchi

Convenhamos, né, Bacchi, que aquilo ali está perto demais da torre real para servir a seu propósito. As saias (que também são de borracha) tudo tri, estão mais distantes e podem 'esfriar' suficientemente o plasma incandescente antes dele se precipitar sobre a blindagem fina das laterais (até disso tenho minhas dúvidas) mas ali não tem jeito, fura borracha e metal, estão quase juntos. Pesquisei um bocado sobre shaped charges quando pretendia fazer um artigo sobre o RPG-7, pelo qual estava perdidamente apaixonado ali por 2006, ainda meio novato aqui. Depois me desencantei quando o Beraldi PROVOU que o Carl Gustav dava de relho nele. Aliás, aí uma das razões de gostar tanto daqui, tenho acesso a pessoas tipo tu, o Hélio, o Marino, o Guerra, o Sapão e tantos outros, que me mostram fatos e detalhes que eu nem sonhava.

Mas shaped charge eu conheço (em termos teóricos, claro) razoavelmente bem e garanto que com ou sem aquela borracha até um RPG-2 perfura e incinera a tigrada, se o carro lhe chegar ao alcance. Aliás, uma curiosidade, de repente tu sabes mas os outros colegas não: lembro de quando pesquisava que a maior parte das informações que obtive sobre o funcionamento desses explosivos foi em sites de equipamentos de escavação de túneis e mineração. Incrível, pensava que era que nem nos filmes, só cavavam um buraquinho, botavam umas dinamites e BUM! Necas, é extremamente científico e à base de shaped charges. Aliás, se quisesse destruir um tanque chamaria um Engenheiro de Minas, os caras são CRAQUES!!!

Túlio,
esta "blindagem" de borracha data da década de 80 do século passado, quando as munições ainda não eram o que são hoje.
Na Rheinmetal, na Alemanha, vi o vídeo de um Leo 1 A5 sendo atingido por munição perfurante e outros tipos, e nenhuma fez mais que uns amassados no aço da torre.

Já os Franceses colocaram algo semelhante nos seus M-11 no Afeganistão. É uma solução de recurso que deve ser encarada como tal. O recomendável seria uma outra coisa, algo como os Israelitas propoem nos M-60, mas entre ter isto e nada, é melhor ter isto.

Tigrada, estou sendo claro desde o começo, ao menos nesse ponto: falo em munições HEAT, hollow charge, shaped charge, escolhamos o nome (eu prefiro o terceiro), que usam o Efeito Monroe, o qual foi descoberto pelo cientista ianque Charles E. Monroe, o qual foi aproveitado na indústria bélica, na forma de projéteis perfurantes de blindagem. Nesse tipo de projétil, há uma cavidade cônica que contém a carga explosiva, com revestimento de cobre ou alumínio, que detona a uma determinada distância da blindagem, ocorrendo o fenômeno conhecido como "Efeito Monroe", que resulta na produção de um jato fino de metal derretido de altíssima velocidade (mais de 8230 m/s) que perfura blindagens (padrões) com mais de cinco vezes o diâmetro da ogiva, nelas abrindo um orifício de oito a dez vezes o diâmetro do próprio jato. Dentro do carro de combate, há um sopro letal, seguido por um jato divergente de partículas de metal em alta velocidade. O desempenho do projétil HEAT é prejudicado pela rotação necessária para ser estabilizado e obter precisão, pois o jato é dissipado pela força centrífuga mas ainda assim é uma desgraça. Há inclusive relatos de carros Abrams postos fora de combate por versões antigas do RPG-7, quando atacados nos pontos certos (lateral da torre - blindagem espaçada composite ao invés de borracha - por exemplo). O efeito final não depende da velocidade do projétil, mas muito mais de seu diâmetro e da distância da blindagem contra a qual foi detonada (lembremos que a chapa de borracha do Leo1 fica praticamente encostada à de aço). Assim, é muito usado em ogivas de mísseis anticarro como também em munições dos canhões de carros de combate.

O efeito é grandemente diminuído, senão totalmente eliminado pelas atuais blindagens compostas (aqui se fala de MBTs de verdade), mas os projéteis HEAT ainda são importantes na destruição de carros de combate mais antigos (Leo1, M-60) e outros veículos blindados.

O jato é também dissipado pelas blindagens reativas que estão sendo adicionadas a muitos carros de combate. Blindagem espaçada e saias laterais também obrigam o projétil HEAT a dissipar sua energia na proteção externa, deixando assim intacta a parte interna da blindagem. Vamos ilustrar:



Mostra seccionada de um projétil HEAT, o qual utiliza-se do efeito Munroe para perfuração de blindagem, evidenciando seus componentes.




O cone de cobre, o qual tem sua direção invertida pela detonação do explosivo do projétil, surgindo assim, o jato de metal líquido em alta velocidade que perfura a blindagem.




Funcionamento da shaped charge.





Vista esquemática do tiro, vôo, ataque e efeito em blindagem do projétil HEAT.





Isso, segundo o link abaixo, era um M1A1 antes de ser atacado com RPG-7.

http://defense-update.com/features/du-1 ... threat.htm


(Infos e imagens compiladas do Plano Brasil e Núcleo de Instrução de Blindados do 2º RCMec, além do link citado)

Muito bem Tulio!

Disse tudo!

Parabens

Bacchi

Túlio escreveu:

helio escreveu:Tulio
Acho que vc está equivocado.A mão na Alemanha não é inglesa, é igual a mão francesa (conserva-se à direita).
Quanto ao custo, não me importo no custo do MBT, desde que seja fabricado aqui. Se vai custar 7 a 10 milhões cada, tanto faz ,mas teria que ser um projeto que privilegia a logistica e com custo operacional compatível a necessidade de uso. Não adianta nada ter um produto sofisticado se não teremos condição de operar e adestrar a contento.
A largura do blindado é importante, pois quando o M60 é levado em prancha, as duas pistas tem que ser bloquados. Quando levaram o Osorio para o Rio, bloquearam a Via Dutra em vários intervalos para transportar o bicho. Na França passei por uma coluna de pranchas levando blindados Leclerc, e o transito não ficou interditado, pois a rodovia que trafegava tinha um grande acostamento, e os caminhões iam rente ao acostamento.
Os MBT do Japão e da Coréia utilizam canhão de 120mm e pesam na faixa dos 40ton. Acho que é esta a tendencia.

Abraços

Hélio

Eu te entendo, Hélio, e ao contrário do que pareces pensar, não discordo, acho na verdade que estou é me expressando mal: O LEOPARDé que usa 'mão Inglesa', ou seja, motorista na direita, não o País onde ele foi feito, a Alemanha. Isso eu vi, fotografei e filmei. Desconheço a razão mas assim é. Se eu for dirigir o Borrachão vou ficar exatamente na posição contrária da que fico no meu carro. De resto, igualmente quero um carro NOSSO, só expresso minhas dúvidas quanto a peso e largura e embaso isso na experiência Francesa e Alemã de fazer carros relativamente leves (Leo1 e AMX-30) reduzindo blindagem e poder de fogo em favor de uma suposta maior mobilidade, o que não se concretizou, tanto que aí estão Leclerc e Leo2, muito mais pesados, maior poder de fogo, maior blindagem, MAIOR MOBILIDADE e não são tão maiores que os anteriores.

Já a outra parte não entendi: desconheço carro VÁLIDO num TO moderno de MBTs que tenha menos de 3,20m de largura, o que já basta para interditar muita pista aqui no Brasil. O problema não me parece ser exatamente DOS CARROS...

Aliás, a rigor, diria que o Brasil nunca foi pensado para ser um Grande País, apenas para ser um País grande.

Vai ver que os alemães o construiram pensando em usa-los nas vias inglêsas....

Túlio escreveu:

Túlio,
eu sei do efeito desta munição, inclusive vi a linha de produção dela, incluindo a munição flecha, na Rheinmetal, em Unterlüss, norte da Alemanha.

O que eu quis dizer é que esta "blindagem" de borracha foi uma solução da década de 80, obviamente hoje não mais válida, ou de pouca valia.

Certamente não gostaria de estar(nem vou estar....) num Leo A1 quando este fosse enfrentar um guerrilheiro afegão ou iraquiano. Mas é o que temos, então não sei....

É lamentável, mas podíamos estar no Osório A5 ou A6, quem sabe Osório II....