Fórum Defesa Brasil

projeto escreveu:Agora, falando sério, acho muito estranho esse fato. O Meteor "não estar disponível" é mais uma daquelas coisas estranhas que só acontecem com o Rafale...

- Radar cego.
- Radar AESA cego.
- Mais caro de todos.
- Sensores que não funcionam direito
- Sem POD designador
- Não serve para o A-12.
- RCS normal.
- O Mica é um mico.
- Sem datalink ou com ele mais fraco.
- Pós venda péssimo.
- Turbina fraca.
- Mas alguma coisa que eu não lembre...

Agora sem o Meteor??

Assim não dá...

Abraços

Alberto

Olá Alberto,

este assunto é mesmo polêmico, não se trata de informação classificada ou coisa parecida, portanto não veio de dentro de nenhuma das Forças e nem do MD. Foi algo dito em um feira, e sabemos que é normal o fabricante não divulgar certas informações, principalmente se for a pedido do comprador. No caso do Meteor, eu fico com os dois pés atrás, embora acredite totalmente no meu amigo, se ele foi enganado, eu também fui. Digamos que se trata apenas de mais uma informação, especial até, que não devemos ignorar, mas não podemos assumir como verdade absoluta.

Agora sendo mais irônico do que o padrão. rsrsrsrs Este papo de que o MICA é MICO, é muito divertido, adorei o trocadilho (do Carlos???).

O resto que você postou é exagero, não é nada disso, o Rafale é um grande caça, quem é sério reconhece isso, mas as torcidas do DB extrapolam (e muito). rsrsrs Meu problema com o Rafale é só sobre o radar, nada mais do que isso. Quanto ao Meteor, novidade pra mim, mas como disse acima, com os dois pés atrás. E vou além em minha opinião, duvido! Acredito que até possa ser agora, algo momentâneo, ou jogo de mercado, mas fato mesmo, nada.


Abração,

Orestes


PS: lhe devo uma resposta, ela virá. rsrrs

Este papo de que o MICA é MICO, é muito divertido, adorei o trocadilho (do Carlos???).

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeu?????

Nem fui eu que comecei com o "Mitinga" e "Matusa".

rcolistete escreveu:

Alfredo762 escreveu: Um avião extremamente caro (já tiveram a redução de quantidades por duas vezes, e logo terão a terceira). Um radar Wonder (Stevie) e um míssil bvr mediano. Um preço de aquisição absurdo e manutenção, idem. Essa é a questão. Qual a finalidade de investir uma fábula em algo desse tipo?

Olá pessoal,

Mais desinformação, sem surpresas...

- o Rafale nunca teve redução do número de unidades. Oficialmente ainda constam 294 unidades previstas para substituir quase 700 caças antecessores de 7 tipos. Está sendo discutindo um corte para 250 Rafales, falta ser confirmado o que pode levar alguns meses (2008-9). Se pesquisarem direito, verão que o lote de Eurofighter T.3 está ameaçado também ser cortado em números... pelos 4 países... Isso aconteceu com a Suécia (Gripen), EUA com F-22, etc;
- preço fly-away do Rafale <= preço fly-away do Eurofighter (que dependem de cada país, Inglaterra, Alemanha, Espanha e Itália). A diferença é pequena.
- preço unitário do programa Rafale (que inclui manutenção por 30 anos) < idem do Eurofighter.

Concordo que Rafale e Eurofighter são caríssimos para a FAB. Aliás, Gripen C também. Aliás, até F-5EM bem armado é caríssimo para a FAB, pois nem isso temos... Mal conseguimos comprar 12 Mirage 2000C/B por EUR 5 mi cada... Mas se compra Legacy a US$15 mi fácil. Será o problema o custo dos aviões ou será a FAB/governo o real problema ???

[]s, Roberto

Mais uma vez, você insiste na desinformação.

Esclarecendo à todos.

1) Em hipótese alguma, repito, em hipótese alguma a França vai vender qualquer avião a preço de “fly-away”. Não caiam nessa, pessoal! Hoje, esse trombolho custa, somente para a França, 137 milhões de dólares (este valor não é o fly-aay).

Adicionem o preço de venda.

Adicionem a transferência de tecnologia.

Há! Por que será que o FOX, informe publicitário da Dassault, não diz nada sobre isso?

2) Pelo Le Monde, e parlamento francês, é fato a diminuição, para menos de 250 aviões. O motivo? Custo.

Enquanto insistirem na desinformação, cá estarei.

Sem mais.


Alfredo

projeto escreveu:

orestespf escreveu:
Amigo Alberto,

você que conhece mais sobre o Rafale e sobre o Meteor, pergunto: qual o alcance divulgado para o Meteor? Isso já foi postado aqui n-vezes, mas me esqueci mesmo.

O radar do Rafale é mais do que suficiente para lançar o MICA, mas seria para o Meteor? Não é ironia, é sério.


Grande abraço,

Orestes

Oi Orestes,

Não sou quem conhece mais do Rafale, muito menos do Meteor.
O fabricande diz que o Meteor tem um alcance que ultrapassa os 100 km.
Veja bem, se o Rafale não tivesse condições de lançar o Meteor a França não estaria nesse programa, ainda mais não podendo exportar o míssil...
Sem qualquer ironia também, é só o que eu penso.

Abraços

Alberto

Olá Alberto,

fui infeliz na frase postada, faltou o "mais do que eu" (sério, conheço algo sobre hardware, mas falho que é uma beleza. rsrsrs).

Perfeito, suas explanações são coerentes e pertinentes, porém eu pensei assim (ingenuamente), talvez o RBE2 não seja "ótimo" para usar todas as potencialidades do Meteor, mas o RBE2 AA sim. Neste caso não haveria problema algum. (Tudo hipótese minha, nenhuma info)

A dúvida que fica é: comprarmos Rafale com RBE2, termos o Meteor liberado e não haver grana para trocar o radar mais adiante (comum no Brasil). Aí a falha não estaria no Rafale, mas no radar comprado por nós.

Quanto a França, não tenho dúvida, jamais entraria em um projeto se não fosse razoável e praticável, logo o Meteor estará operacional no Rafale "francês", sem dúvida. A dúvida é sobre o "nosso" possível Rafale. Sacou a diferença?


Forte abraço,

Orestes

Carlos Mathias escreveu:

Este papo de que o MICA é MICO, é muito divertido, adorei o trocadilho (do Carlos???).

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeu?????

Nem fui eu que comecei com o "Mitinga" e "Matusa".

Alfredo762 escreveu:

rcolistete escreveu: Olá pessoal,

Mais desinformação, sem surpresas...

- o Rafale nunca teve redução do número de unidades. Oficialmente ainda constam 294 unidades previstas para substituir quase 700 caças antecessores de 7 tipos. Está sendo discutindo um corte para 250 Rafales, falta ser confirmado o que pode levar alguns meses (2008-9). Se pesquisarem direito, verão que o lote de Eurofighter T.3 está ameaçado também ser cortado em números... pelos 4 países... Isso aconteceu com a Suécia (Gripen), EUA com F-22, etc;
- preço fly-away do Rafale <= preço fly-away do Eurofighter (que dependem de cada país, Inglaterra, Alemanha, Espanha e Itália). A diferença é pequena.
- preço unitário do programa Rafale (que inclui manutenção por 30 anos) < idem do Eurofighter.

Concordo que Rafale e Eurofighter são caríssimos para a FAB. Aliás, Gripen C também. Aliás, até F-5EM bem armado é caríssimo para a FAB, pois nem isso temos... Mal conseguimos comprar 12 Mirage 2000C/B por EUR 5 mi cada... Mas se compra Legacy a US$15 mi fácil. Será o problema o custo dos aviões ou será a FAB/governo o real problema ???

[]s, Roberto

Mais uma vez, você insiste na desinformação.

Esclarecendo à todos.

1) Em hipótese alguma, repito, em hipótese alguma a França vai vender qualquer avião a preço de “fly-away”. Não caiam nessa, pessoal! Hoje, esse trombolho custa, somente para a França, 137 milhões de dólares (este valor não é o fly-aay).

Adicionem o preço de venda.

Adicionem a transferência de tecnologia.

Há! Por que será que o FOX, informe publicitário da Dassault, não diz nada sobre isso?

2) Pelo Le Monde, e parlamento francês, é fato a diminuição, para menos de 250 aviões. O motivo? Custo.

Enquanto insistirem na desinformação, cá estarei.

Sem mais.


Alfredo

Sem desejar aumentar os ânimos entre os amigos Alfredo e Roberto Colistete, muito menos aos demais amigos e colegas, deixo claro que corroboro com a opinião do Alfredo. Está certo que a opinião do Orestes sobre o Rafale e seu radar é pra lá de parcial, mas acho incrível que os "amantes" do Rafale dentro das três Forças e do MD percebem e aceitam certas críticas a tal vetor e alguns de seus sensores e mesmo assim o querem.

Não se trata de insinuar (da minha parte) que está rolando propina ou algo semelhante, muito menos lobby escancarado, vejo tudo isso com naturalidade. Ansiedade? Conseqüência do atual sucateamento de nossas Forças? Urgência???

Não sei ainda, não tenho opinião formada, mas uma coisa é certa, na prática a situação não é tão romântica como alguns gostariam que fosse.


Abraços aos amigos,

Orestes

PS: cama! Caso contrário terei que "azedar" nas provas de amanhã.

orestespf escreveu:

PRick escreveu: Acho que estou falando grego. Se você ligar um radar com alcance de 270 kms, o Spectra vai ver você a 540 kms de distância, entendeu? Distância muito maior que qualquer radar ativo pode rastrear um alvo atualmente.

Mesmo os franceses não operam só Rafales, portanto, não é tarefa fácil identificar o caça só pelo país está enfrentando, e mesmo os Rafales não são todos iguais.

O fracesinho pode estar armado com Meteor´s e designar o alvo sem ligar ou precisar do radar, ligando o radar, o F-22 perde a vantagem da furtividade. O Spectra é mais preciso que os sistemas passivos do F-22, segundo os dados disponíveis.

[ ]´s

Mais um dado: consultado os representantes da MBDA na Fidae sobre o oferecimento do Meteor ao Brasil, a resposta de forma constrangedora (para eles) foi negativa, ou seja, o Meteor não está disponível ao Brasil, isso é fato. Por outro lado, visitando os israelenses e seus mísseis...

Forte abraço,

Orestes


PS: repito, não é boato, é fato.

Grande Orestes!

Se assim for, a situação do Brasil com o rafaleco será pior do que eu imaginava.

Um Abraço!
Alfredo

orestespf escreveu:

Bolovo escreveu:Que fontes são essas da MBDA?

Não entendi a pergunta, Bolovo, foi sobre o que eu escrevi sobre o Meteor? Se sim, respondo, um amigo esteve na Fidae 2008 e consultou os representantes sobre o Meteor e o oferecimento deste míssil ao Brasil. Houve uma constrangedora negativa na resposta, onde disseram com todas as letras, este míssel não foi oferecido ao Brasil e nem está disponível pra vocês.

A pessoa que perguntou é um importante colaborador (jornalista???) de várias revistas especializadas no Brasil e no exterior (várias mesmo). Se a equipe da MBDA quis negar intencionalmente, não sei, pois foram taxativos. Por outro lado, a turma de Israel confirmou coisas do arco da velha e para a mesma pessoa, inclusive que o Chile já possui o Derby operacional (e estocados lá. rsrs). Só não acho aconselhável citar nomes...

Grande abraço,

Orestes

Ãh.

É porque eu to sabendo o contrário.

orestespf escreveu:

projeto escreveu: Oi Orestes,

Não sou quem conhece mais do Rafale, muito menos do Meteor.
O fabricande diz que o Meteor tem um alcance que ultrapassa os 100 km.
Veja bem, se o Rafale não tivesse condições de lançar o Meteor a França não estaria nesse programa, ainda mais não podendo exportar o míssil...
Sem qualquer ironia também, é só o que eu penso.

Abraços

Alberto

Olá Alberto,

fui infeliz na frase postada, faltou o "mais do que eu" (sério, conheço algo sobre hardware, mas falho que é uma beleza. rsrsrs).

Perfeito, suas explanações são coerentes e pertinentes, porém eu pensei assim (ingenuamente), talvez o RBE2 não seja "ótimo" para usar todas as potencialidades do Meteor, mas o RBE2 AA sim. Neste caso não haveria problema algum. (Tudo hipótese minha, nenhuma info)

A dúvida que fica é: comprarmos Rafale com RBE2, termos o Meteor liberado e não haver grana para trocar o radar mais adiante (comum no Brasil). Aí a falha não estaria no Rafale, mas no radar comprado por nós.

Quanto a França, não tenho dúvida, jamais entraria em um projeto se não fosse razoável e praticável, logo o Meteor estará operacional no Rafale "francês", sem dúvida. A dúvida é sobre o "nosso" possível Rafale. Sacou a diferença?


Forte abraço,

Orestes

Orestes,

Não conheço mais do Rafale que você, falo sério.

Entendi o seu argumento. Se a FAB comprar o Rafale com RBE2 PESA, se resolver também comprar o Meteor (coisa que duvido muito, acho que só se em hipótese de guerra), se o RBE2 PESA não oferecer condição de disparo para o Meteor (como o CAPTOR e o PS-05/A têm). Tem muita coisa incerta não é mesmo?

Mas o RBE2 PESA nem existe mais nos prospectos do fabricante, a versão AESA começou a ser integrada no Rafale no ano passado e daqui a 2 anos tem a produção seriada. Então, como a FAB compraria um avião com a versão do radar teoricamente fora de linha? Mas, em se tratando de Brasil, tudo pode acontecer mesmo, como um avião novo com radar velho, não duvido.

Se tudo ocorrer assim como você colocou vai ser pior ainda: um avião novo, um radar velho e um míssil que não pode ser disparado. Seria um disparate!

Desculpe a brincadeira.

Abração

Alberto

rcolistete escreveu:

PRick escreveu: Isso não é verdade, está na hora de pararmos de falar coisas do gênero, um RBE-PESA vê um F-16 a cerca de 180 kms, como os próprios gregos admitiram. Em exercícios reais. Algo como um RDY-2, mas que não é LPI.

O radar RDI dos M-2000C chega a 140 kms, para alvos de 5m².

[ ]´s

Pessoal, não há informação oficial de alcance de RBE-2 PESA detectando quem quer que seja.

Há duas opções para vocês :

- não falar seriamente no assunto por falta de dados;
- ou cada um fala o que quer, citando 15 km a 700 km de alcance para o RBE-2 PESA...

Ah, aproveitando, o alcance de um radar tal (do avião vetor) contra um alvo depende de :

- RCS do alvo que por sua vez depende da direção do alvo em relação ao feixe do radar (e outros fatores, inclusive frequência do radar do vetor);
- altitude/posição angular relativa entre o vetor e alvo. Os alcances look-down são menores que os look-up. Se o alvo tiver muito lateralmente ao eixo do vetor, então o alcance diminui;
- se o alvo estiver muito baixo, o "ruído" das reflexões com a superfície (depende do tipo do solo, estado do mar, etc) atrapalha a detecção de alvos voando baixo a distâncias grandes;
- o alvo estar com sua proa em direção contrária à proa do vetor (rota de colisão, maximizando o efeito Doppler) ou na mesma direção da proa do vetor (rota de perseguição);
- modo radar usado : detecção, acompanhamento, etc.

Então para comparar 2 radares pontualmente, precisaremos do alcance dos 2 medidos sob as mesmas condições. Isso é raramente divulgado detalhadamente para fazermos comparações objetivas e precisas.

Divirtam-se !

[]s, Roberto

Olá, Roberto, boa noite!

Nào participo dos embates SU x Rafale, preferindo ficar na "varanda". No entanto, não posso deixar de parabeniza-lo pelo post, muito didático. Muita gente lê o DB e não sendo "especialista", compra as idéias aqui postadas.
Assim sendo, um leigo acaba acreditando que o sujeito decola c/um rafale, ou SUXX, liga o radar, spectra ou outro sistema passivo e pega um outro a 500km...
A realidade, conforme citou em varias situações, é muuiiito diferente...

Evidentemente, que as limitações são impostas a todos e como supertrunfo, como comparação entre os sistemas, esses dados especificos sào válidos. Mas, há que sempre lembrar que isso tudo em condições ideais...

Para os que não conhecem do assunto, nem por baixo, vai aí minha dica, dentro das minhas limitações: radar, como qualquer emissor de energia eletromagnetica, como qualquer lanterna, não é milagroso. Não é visào de Raio X de superhomem. Não atravessa montanha, não faz curva (da Terra!)...e o RWR, que pega essas emissões, idem...e o ambiente da guerra aérea é extremamente dinamico.

Tanto, que o "pulo do gato" dos radares militares mais antigos é saber aponta-lo, calibra-lo, para obter o melhor rendimento. Evidentemente que a eletronica moderna oferece os sistemas automaticos, mas ainda asim, há situações que o homem escolhe melhor, já prevendo os ardis do inimigo.

sds!

PS- editado por erro de portugues e esquecimento...

Quanto ao alcance de radares, o Thor já postou aqui os alcances e condições dos radares embarcados da FAB, desde o R-99 ao M-2000C, Valores reais.

Orestes,

Acredito que tenham posto no papel, mas num "calhamaço de papeis" há muito espaço para virgulas e letras pequeninas.

[[]]'s

orestespf escreveu:

soultrain escreveu: Orestes,

Mais uma vez, a LM não pode por ainda um preço real no contrato, porque ainda não existe, só previsões e o vendedor normalmente é um bocado optimista. Daqui a um ano, esse valor já pode ser escrito, mas aposto que não é o que foi falado aqui, eu e muita gente da US NAVY, Marines e USAF.

[[]]'s

Olá Soultrain,

realmente o valor sugerido não foi o que se apresentou aqui no DB. Ouvi hoje de um amigo que voou com um representante brasileiro da LM e que comentou estas coisas, confirmando a proposta e o preço unitário e "limpo" do F-35. Não vai enfartar??? Pois bem, 30 milhões de dólares!!! Dá para acreditar???? Nem eu!!! E isto é sério, o contato com tal representante, mas não entro no mérito do valor em si.

OBS: tive contato com pessoas importantes de dentro do MD (sem detalhes), estas confirmaram a oferta do F-35 e no papel, com valores e tudo mais. Então acreditem, o F-35 está sendo vendido e com preço estipulado. Este valor eu não posso dizer, mas é muito mais baixo do que alguns estimam aqui no DB (baseados em fontes da Internet, etc.). Estou falando sério, muito sério, eu vi e li o tal documento. Por outro lado, ninguém bota fé mesmo nestas coisas que digo, então se seja mais uma coisa perdida. rsrsrsrs


Em suma, a LM não só pode, como tem colocado o preço do F-35 no papel, um calhamaço de papéis, ou seja, o caça já está realmente à venda, poucos se aperceberam disso até agora. E vou além, até eu mesmo duvidava da coisa. Porém não estou dizendo que o Brasil o comprará e muito menos quando será entregue. Só isso!


Abraços,

Orestes

Orestes diga-me lá se não acerto em cheio (ou muito proximo disso)

A Lockheed Martin anda a colocar em papel o valor de 47/50 milhões de milhões de dolares por avião...

Depois diga-me se acertei, e se sim, eu vou-lhe contar a historia por detras desse nº...
A Lock Mart tem andado a mostrar uns nºs em Power Points e noutros documentos, mas não os coloca em contratos.

Os nºs que foram contratualizados até agora são apenas até 2010 e são para a USAF, US Navy e Marines e são muitissimooooooo salgados.

Abraços

orestespf escreveu:

rcolistete escreveu: Olá Orestes,

Nada contra ti. A Lockheed Martin pode colocar no papel qualquer preço do F-35 para a FAB. É papo de vendedor, assim como já vi vendedor vendendo computador PC a 10x o preço pois o comprador aceitava pagar...

Na hora de vender de verdade, de fabricar recebendo por isso, os custos fly-away para os EUA (US$83 mi médios para os 1.700 e poucos F-35, dados públicos recentes) e sócios são muito maiores. Tanto que o F-35 pode ser cortado de certas concorrências atuais na Europa pois há prazo para a Lockheed formalizar um preço que seja oficial e garantido (não pode aumentar).

F-35 a US$30 mi... seria sem motor, sem eletrônica, sem...

[]s, Roberto

Explicação pra coisa, Roberto: lobista.


Grande abraço,

Orestes

AH, ok, o meu post anterior era completamente desnecessário... Estamos no mesmo comprimento de onda...

Eles podem enfiar o meteor onde bem entenderem.

Teremos nosso próprio BVR Ramjet.

Alguma novidade ??

Ficar 02 dias ausente fica dificil acompanhar os posts da galera...