TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Booz]

kirk,

Pergunto :

Em que bendito sentido a divulgação do preferido da FAB fere a segurança nacional?


Salve comandante da NCC-1701 "Enterprise" (classe galatyc).
Documentos classificados só podem ser desclassificados em nível superior, daí...
Não é nem o que contém, apesar de a resposta ser sim, ou seja, contém, mas a classificação do documento. O fato de ter sido extraídas informações contidas nele, no todo (fora de cogitação) ou em parte, constitui-se na violação.

(ao fundo o assovio sintético de msg terminada no intercomunicador)

[knigh7]

Ela é jornalista. Não precisa conhecer equipamentos militares. Precisa ter boas fontes para reproduzir o que está acontecendo.E isso ela faz.

Ela não conhece nada do que está escrevendo, por isso, é usada pelas fontes, o que ocorre com qualquer jornalista néofito.

Por isso pode falar besteiras como: o Gripen NG é bom porque já etá quase pronto, porque é um derivado do que já existe, e depois dizer que ele é bom porque vamos desenvolver, ou ele já está desenvolvido e é serguro, ou não está desenvolvido, tratando-se de um risco maior. Ela ouviu esse argumento de alguém e copiou ele, nada mais.

Já a realidade diz o seguinte:

O Gripen NG já está quase todo desenvolvido, porém, é um risco industrial alto, porque não tem encomendas, não está em produção, estes são os fatos, porém, ela não domina esse conhecimento, e por isso deveria de se abster de escrever besteiras.

[]´s

PRick,

Em momento algum a Cantanhêde disse que o Gripen está quase pronto. Falo isso porque sou umassíduo leitor dela na FSP, aliás desde a década de 90.
O que ela reportou sobre o relatório da FAB:

Vou comentar em vermelho:

Conforme a Folha apurou, o "sumário executivo" do relatório da FAB, com as conclusões finais das mais de 30 mil páginas de dados, apontou o fator financeiro como decisivo para a classificação do caça sueco: o Gripen NG, até por ser monomotor e ainda em fase de projeto (se baseia no Gripen atual, uma versão inferior em performance), é o mais barato dos três concorrentes finais.
Isso é óbvio. Nem precisa de ter infos privilegiadas
A diferença de valores é tanto no quesito preço do produto como no custo de manutenção. A Saab diz que ofereceu o Gripen pela metade do preço do Rafale, ou seja, algo na casa dos US$ 70 milhões. Afirma que a hora-voo de seu avião é quatro vezes menor do que a do francês, o que a Dassault rejeita: como o Rafale tem duas turbinas, é mais caro de operar, mas teria melhor performance.
Isso, ela deixa bem claro que é o que a SAAB diz, e não a FAB, portanto passível de dúvidas.

Quem vai arcar com todos esses custos, durante os cerca de 30 anos de vida útil do jato, é a FAB, que considera a questão prioritária.
Isso também é óbvio.
Pesou também o compromisso de transferência de tecnologia. O Gripen NG é um projeto em desenvolvimento que oferece em tese mais acesso a tecnologias para empresas futuramente parceiras, como a Embraer.
É óbvio também
Há a promessa genérica de produção final no Brasil, mas de resto o Rafale também diz isso. O problema é que o francês é um produto pronto, supostamente com menor taxa de transferência de conhecimento de produção.
Está sendo justa e imparcial.
O relatório da FAB não considerou como negativo o fato de o jato sueco ser monomotor, já que em aviões modernos isso é visto com um problema menor na incidência de acidentes.
A confiabilidade das turbinas estão aumentando . A F414 é derivada de uma familia que tem mais de 50 milhões de horas de teste. O fato de ser monoturbina hoje em dia não é tão mais arriscado. Vide o F35B e C adotado pela U. S. Navy, tradicional usuária de biturbinas, mas que, por conta da confiabilidade de turbinas mais recentes, que avançaram continuamente ao longo do tempo adquiriu niveis de segurança necessárias paras operarem em P. As.
Já o Rafale apresentou três obstáculos, na análise da FAB:

1) Continuou com valores considerados proibitivos, ao contrário do que o presidente da França, Nicolas Sarkozy, havia prometido a Lula.
Nada de surpresa, pois com a diferença do Euro para o Dólar, hoje cerca de 45%, ou o tesouro francês bancava parte da conta, ou seria impossivel tornar o Rafale competitivo. O Santiago e eu batíamos nessa tecla aqui.

2) O prometido repasse de tecnologia foi considerado muito aquém da ambição Brasileira. Trata-se de um "produto pronto", que teria, ou terá, dificuldades para ser vendido a outros países a partir do Brasil.
A Dassault divulgou que a Embraer seria lider no oferecimento do Rafale para a América Latina. Mas com o preço estratosférico do Rafale, vc não acha mesmo que o Rafale é competitivo aqui na região? O Chile opta pelos EUA. A Venezuela, pelos Russos. Venderiamos o caro Rafale para quem? Para o Paraguai? Honduras?
3) A Embraer, consultada pela Aeronáutica, declarou que, se fosse o Rafale, não teria interesse em participar do projeto, pois lucraria muito pouco em tecnologia e em negócios.

a resposta que dei acima já esclarece o porque da posição da Embraer. Já com o Gripen, com um custo barato, poderíamos vendê-lo a partir do Brasil, a não ser para países confrontadores dos EUA, como Venezuela, Irã, etc, que com certeza impediriam sues motores nos caças vendidos a esses países. Aliás, os EUA estão certos.



Portanto, em vista de tudo acima, não vejo de modo algum uma conduta leviana adotada pela Cantanhêde. Pelo mesnos aos olhos dos que acompanham as noticias do FX, sem paixonites.


Atenciosamnete

[Carlos Mathias]

Vou tomar mais um banho, suei só de espancar a torcida azul.

Até amanhã, e sempre torcendo pelo Rafale, porque o segundo da fila tempera a sopa alheia com polônio.

[Carlos Lima]

Eu acho sim esse governo autoritário em muitos aspectos, não que não deva ser, mas é.

Olha, me desculpe mas da ultima vez que o Governo foi realmente autoritario no Brasil, era um militar no poder e nao um civil, ninguem pensava em eleicoes e tomar pancada da PE na Tijuca era pratica relativamente comum

O que temos hoje 'e um governo... podemos nao gostar de tudo o que decide... mas at'e a'i isso acontece com tudo na vida e temos que viver com isso mesmo e adaptar.

O mesmo vale para o pessoal de farda azul... aqueles 3 ou 4... tem que se conformar que determinadas praticas (se 'e que ocorreram) sao anti-democraticas e isso 'e inaceitavel porque acima de tudo juraram lealdade a uma certa bandeira e aqueles que estao ali por conta do povo... concordando ou nao.

Qualquer tentativa contra isso 'e um desrespeito ao Povo e a Bandeira e isso 'e inadimissivel, ainda mais se vier de militares...

[]s
CB_Lima

[soultrain]

kirk,

Pergunto :

Em que bendito sentido a divulgação do preferido da FAB fere a segurança nacional?


Salve comandante da NCC-1701 "Enterprise" (classe galatyc).
Documentos classificados só podem ser desclassificados em nível superior, daí...
Não é nem o que contém, apesar de a resposta ser sim, ou seja, contém, mas a classificação do documento. O fato de ter sido extraídas informações contidas nele, no todo (fora de cogitação) ou em parte, constitui-se na violação.

(ao fundo o assovio sintético de msg terminada no intercomunicador)

Não compreendo quem julga que um documento militar classificado vazado, seja coisa pequena...

[Carlos Lima]

Vou tomar mais um banho, suei só de espancar a torcida azul.

Até amanhã, e sempre torcendo pelo Rafale, porque o segundo da fila tempera a sopa alheia com polônio.

Esse F-16 Block 80 'e danado mesmo... eu sei ...

[]s hehehehe
CB_Lima

[soultrain]

É verdade, cometi um erro por omissão, as FA não são só dependentes do poder civil, como lhe são subordinadas, por muito que isso custe a alguns, é assim a democracia.

[[]]'s

[alex]

A NCC-1701 Enterprise é da classe Constitution.
A Galaxy é do idiota do Picard....

[knigh7]

Gostaria de beber da mesma fonte que te deu essa informação que o Gripen ganhou somente pelo preço.

É o que diz o "documento original", da FSP.

Eis o documento no qual vc refere, Alberto. Publicada na edição de 05/01:


FAB prefere caça sueco a francês

O caça francês Rafale, da empresa Dassault, ficou em terceiro e último lugar no relatório técnico que a Aeronáutica entregou ao ministro Nelson Jobim (Defesa) sobre o projeto de compra de 36 caças para a Força Aérea Brasileira. O Gripen NG, da sueca Saab, foi o mais bem avaliado, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing, ficou em segundo. O resultado tende a gerar constrangimentos no governo e mais atrasos para a decisão sobre o projeto.

ELIANE CANTANHÊDE

O caça francês Rafale, da empresa Dassault, ficou em terceiro e último lugar no relatório técnico que o Comando da Aeronáutica entregou ao ministro da Defesa, Nelson Jobim, sobre o projeto FX-2, de renovação da frota da FAB. O Gripen NG, da sueca Saab, ficou em primeiro lugar na avaliação, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing, em segundo.

O resultado tende a gerar constrangimentos no governo e mais atrasos para a decisão final sobre o projeto de compra de 36 caças, ao contrapor a avaliação técnica da Aeronáutica pró-suecos à preferência política do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e da área diplomática pela oferta que foi apresentada pelos franceses

A decisão pró-Rafale chegou a ser anunciada em nota conjunta assinada pelos presidentes Lula e Nicolas Sarkozy, em setembro passado, mas o governo brasileiro recuou depois da repercussão negativa na FAB e entre os concorrentes, já que a avaliação técnica nem sequer havia sido concluída.

Agora, o governo está num impasse: ou passa por cima do relatório da FAB e fica com os Rafale, ou desagrada o governo francês e opta pelo Gripen NG. Formalmente, o presidente Lula está liberado para escolher qualquer um dos três.

Conforme a Folha apurou, o "sumário executivo" do relatório da FAB, com as conclusões finais das mais de 30 mil páginas de dados, apontou o fator financeiro como decisivo para a classificação do caça sueco: o Gripen NG, até por ser monomotor e ainda em fase de projeto (se baseia no Gripen atual, uma versão inferior em performance), é o mais barato dos três concorrentes finais.

A diferença de valores é tanto no quesito preço do produto como no custo de manutenção. A Saab diz que ofereceu o Gripen pela metade do preço do Rafale, ou seja, algo na casa dos US$ 70 milhões. Afirma que a hora-voo de seu avião é quatro vezes menor do que a do francês, o que a Dassault rejeita: como o Rafale tem duas turbinas, é mais caro de operar, mas teria melhor performance.

Quem vai arcar com todos esses custos, durante os cerca de 30 anos de vida útil do jato, é a FAB, que considera a questão prioritária.

Pesou também o compromisso de transferência de tecnologia. O Gripen NG é um projeto em desenvolvimento que oferece em tese mais acesso a tecnologias para empresas futuramente parceiras, como a Embraer. Há a promessa genérica de produção final no Brasil, mas de resto o Rafale também diz isso. O problema é que o francês é um produto pronto, supostamente com menor taxa de transferência de conhecimento de produção.

O relatório da FAB não considerou como negativo o fato de o jato sueco ser monomotor, já que em aviões modernos isso é visto com um problema menor na incidência de acidentes.

Já o Rafale apresentou três obstáculos, na análise da FAB:

1) Continuou com valores considerados proibitivos, ao contrário do que o presidente da França, Nicolas Sarkozy, havia prometido a Lula.

2) O prometido repasse de tecnologia foi considerado muito aquém da ambição Brasileira. Trata-se de um "produto pronto", que teria, ou terá, dificuldades para ser vendido a outros países a partir do Brasil.

3) A Embraer, consultada pela Aeronáutica, declarou que, se fosse o Rafale, não teria interesse em participar do projeto, pois lucraria muito pouco em tecnologia e em negócios.

O relatório foi feito pela Copac (Comissão Coordenadora do Programa Aeronaves de Combate) e ratificado pelo Alto Comando da Aeronáutica no dia 18 de dezembro.

Jobim voltou ontem à noite a Brasília pronto para se reunir com o comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito. Oficialmente, para ganhar tempo, a versão do governo é que a FAB ainda não lhe entregou o documento.

O ministro já sabe do resultado desde uma viagem que fez com Saito à China e à Ucrânia, no final do ano. Os dois aproveitaram uma escala justamente em Paris para discutir a questão com o presidente da Copac, brigadeiro Dirceu Tondolo Noro, que, conforme a Folha apurou, foi chamado de última hora a viajar à capital francesa para encontrá-los.

É uma das grandes compras em curso no mundo, e pode bater os R$ 10 bilhões.

Em entrevista à Folha em dezembro, Jobim admitiu que tinha interferido para mudar as regras do relatório da Copac, mas sem assumir que a intenção era evitar que a FAB indicasse um favorito que não batesse com o do Planalto.

fonte: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

Portanto, o Gripen não ficou em 1º lugar apenas pela questão preço.

Atenciosamente

[Túlio]

Nãããããã, nã, nã!
Agora afunde agarrado no seu relatório NG.
Está escrito nele que o Gripen ganhou por ser o mais barato, ponto final e definitivo.
Agarrem-se a ele, afundem com a sua tábua da salvação.

Gostaria de beber da mesma fonte que te deu essa informação que o Gripen ganhou somente pelo preço.

Não creio que tenha ganho e muito menos pelo PREÇO: como cobrar pelo que NÃO EXISTE? Tá, não vai faltar um para dizer que o Gripen Demo é o NG, como VI aqui neste tópico mesmo...

For assim vou fazer uma maquete das superarmas dos nazistas na Fênix Negra e me inscrever para vender a arma que substituirá (mas quando será...) o FAL...

[Gerson Victorio]

Eu acho sim esse governo autoritário em muitos aspectos, não que não deva ser, mas é.

Olha, me desculpe mas da ultima vez que o Governo foi realmente autoritario no Brasil, era um militar no poder e nao um civil, ninguem pensava em eleicoes e tomar pancada da PE na Tijuca era pratica relativamente comum

O que temos hoje 'e um governo... podemos nao gostar de tudo o que decide... mas at'e a'i isso acontece com tudo na vida e temos que viver com isso mesmo e adaptar.

O mesmo vale para o pessoal de farda azul... aqueles 3 ou 4... tem que se conformar que determinadas praticas (se 'e que ocorreram) sao anti-democraticas e isso 'e inaceitavel porque acima de tudo juraram lealdade a uma certa bandeira e aqueles que estao ali por conta do povo... concordando ou nao.

Qualquer tentativa contra isso 'e um desrespeito ao Povo e a Bandeira e isso 'e inadimissivel, ainda mais se vier de militares...

[]s
CB_Lima

Lima,

O negrito é meu...é difícil para alguns entender oque escreveste

[kirk]

Vai ficar estranho de qq jeito... se a FAB responde vai ficar parecendo coisa de pucha-saco tipo: Muito bem chefinho só o sr. poderia acertar mesmo...

Se não responde, fica com jeito de : minha opinião não vale nada mesmo, vou é ficar pegando os salgadinhos do coquetel lá na cozinha...

Mas pela competência e hombridade da FAB, a meu ver, uma resposta favorável ja daria ao menos uma sensação de satisfação, principalmente a julgar pelas últimas decisões da força, não se deixando ser sobreposta pelo autoritarismo do GF.

Portanto, dentro da minha análise, a competência e seriedade da FAB não está em jogo, estão os interesses do GF, somente.

Concordo!

Toda essa conversa sobre "parceria estratégia" e geopolítica esta envolta em uma nuvem de fumaça, não há o minimo de transparência em todo o processo.

O Sr. Sarkozy fica fazendo discurso público defendendo a incerção do Brasil no CS (fake sem precedentes) para alisar o ego do GF, pergunto :

- Alguém acredita aqui que há qualquer aplicabilidade prática nesses discursos (pra boi dormir)? O fato é que Sarkozy acredita que só há idiotas aqui para acreditar nisso.

- Alguém acredita que o Brasil possa ascender a uma cadeira permanente no CS contrapondo-se sistematicamente aos EEUU?

- Alguém acredita que o Brasil assume essa posição apoiando o programa nuclear do Irã? Posição contrária de todo o mundo civilizado, inclusive França? Será que o Brasil assumirá uma cadeira permanente alisando o Ahmadinedjad? Será que com essa política externa dúbia como no caso das Farc, dá autoridade ao Brasil para assumir quaisquer posição de comando no mundo?

Enquanto estivermos "acobertando" terroristas, não seremos absolutamente NADA no cenário internacional.

O Pres. Lula fez um dos melhores governos "daf histórif dessse paisf", e está jogando tudo fora no final de seu mandato, deixando-se ser manipulado por Dilma e seus asseclas com o (PNDH 3) e essa COMISSÃO NACIONAL DA VERDADE, e com as trapalhadas do MAG, fazendo asneira atrás de asneira. É lamentável. ESSA É MINHA OPINIÃO!

Sds
kirk

[knigh7]

Ué? Mas coitada da Castanhadecajú, já estão pulando do barco dela...
Vai afundar sozinha?

Não sei de onde vc tirou isso. Pois de minha parte, pelo mesnos, eu a defendo e estou embasando isso.

[AlbertoRJ]

É o que diz o "documento original", da FSP.

Eis o documento no qual vc refere, Alberto. Publicada na edição de 05/01:


FAB prefere caça sueco a francês

O caça francês Rafale, da empresa Dassault, ficou em terceiro e último lugar no relatório técnico que a Aeronáutica entregou ao ministro Nelson Jobim (Defesa) sobre o projeto de compra de 36 caças para a Força Aérea Brasileira. O Gripen NG, da sueca Saab, foi o mais bem avaliado, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing, ficou em segundo. O resultado tende a gerar constrangimentos no governo e mais atrasos para a decisão sobre o projeto.

ELIANE CANTANHÊDE

O caça francês Rafale, da empresa Dassault, ficou em terceiro e último lugar no relatório técnico que o Comando da Aeronáutica entregou ao ministro da Defesa, Nelson Jobim, sobre o projeto FX-2, de renovação da frota da FAB. O Gripen NG, da sueca Saab, ficou em primeiro lugar na avaliação, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing, em segundo.

O resultado tende a gerar constrangimentos no governo e mais atrasos para a decisão final sobre o projeto de compra de 36 caças, ao contrapor a avaliação técnica da Aeronáutica pró-suecos à preferência política do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e da área diplomática pela oferta que foi apresentada pelos franceses

A decisão pró-Rafale chegou a ser anunciada em nota conjunta assinada pelos presidentes Lula e Nicolas Sarkozy, em setembro passado, mas o governo brasileiro recuou depois da repercussão negativa na FAB e entre os concorrentes, já que a avaliação técnica nem sequer havia sido concluída.

Agora, o governo está num impasse: ou passa por cima do relatório da FAB e fica com os Rafale, ou desagrada o governo francês e opta pelo Gripen NG. Formalmente, o presidente Lula está liberado para escolher qualquer um dos três.

Conforme a Folha apurou, o "sumário executivo" do relatório da FAB, com as conclusões finais das mais de 30 mil páginas de dados, apontou o fator financeiro como decisivo para a classificação do caça sueco: o Gripen NG, até por ser monomotor e ainda em fase de projeto (se baseia no Gripen atual, uma versão inferior em performance), é o mais barato dos três concorrentes finais.

A diferença de valores é tanto no quesito preço do produto como no custo de manutenção. A Saab diz que ofereceu o Gripen pela metade do preço do Rafale, ou seja, algo na casa dos US$ 70 milhões. Afirma que a hora-voo de seu avião é quatro vezes menor do que a do francês, o que a Dassault rejeita: como o Rafale tem duas turbinas, é mais caro de operar, mas teria melhor performance.

Quem vai arcar com todos esses custos, durante os cerca de 30 anos de vida útil do jato, é a FAB, que considera a questão prioritária.

Pesou também o compromisso de transferência de tecnologia. O Gripen NG é um projeto em desenvolvimento que oferece em tese mais acesso a tecnologias para empresas futuramente parceiras, como a Embraer. Há a promessa genérica de produção final no Brasil, mas de resto o Rafale também diz isso. O problema é que o francês é um produto pronto, supostamente com menor taxa de transferência de conhecimento de produção.

O relatório da FAB não considerou como negativo o fato de o jato sueco ser monomotor, já que em aviões modernos isso é visto com um problema menor na incidência de acidentes.

Já o Rafale apresentou três obstáculos, na análise da FAB:

1) Continuou com valores considerados proibitivos, ao contrário do que o presidente da França, Nicolas Sarkozy, havia prometido a Lula.

2) O prometido repasse de tecnologia foi considerado muito aquém da ambição Brasileira. Trata-se de um "produto pronto", que teria, ou terá, dificuldades para ser vendido a outros países a partir do Brasil.

3) A Embraer, consultada pela Aeronáutica, declarou que, se fosse o Rafale, não teria interesse em participar do projeto, pois lucraria muito pouco em tecnologia e em negócios.

O relatório foi feito pela Copac (Comissão Coordenadora do Programa Aeronaves de Combate) e ratificado pelo Alto Comando da Aeronáutica no dia 18 de dezembro.

Jobim voltou ontem à noite a Brasília pronto para se reunir com o comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito. Oficialmente, para ganhar tempo, a versão do governo é que a FAB ainda não lhe entregou o documento.

O ministro já sabe do resultado desde uma viagem que fez com Saito à China e à Ucrânia, no final do ano. Os dois aproveitaram uma escala justamente em Paris para discutir a questão com o presidente da Copac, brigadeiro Dirceu Tondolo Noro, que, conforme a Folha apurou, foi chamado de última hora a viajar à capital francesa para encontrá-los.

É uma das grandes compras em curso no mundo, e pode bater os R$ 10 bilhões.

Em entrevista à Folha em dezembro, Jobim admitiu que tinha interferido para mudar as regras do relatório da Copac, mas sem assumir que a intenção era evitar que a FAB indicasse um favorito que não batesse com o do Planalto.

fonte: http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

Portanto, o Gripen não ficou em 1º lugar apenas pela questão preço.

Atenciosamente

Sim, esse é o "documento original" ao qual me referi.
O que é determinante aí é o custo.
Veja que a própria jornalista passa a relatividade de um ser um projeto pronto e o outro em desenvolvimento:

O problema é que o francês é um produto pronto, supostamente com menor taxa de transferência de conhecimento de produção.

Parece ser até opinião dela.

Abraços

[knigh7]

Olha Mapi, eu não esperaria nada além de "Depois de extensos estudos, a FAB, MD e Presidência da República concluíram que a oferta francesa é a melhor".

de onde vc tirou isso?????