Fórum Defesa Brasil

Santiago escreveu:Vamos supor que nenhum fabricante ofereca o que o MD quer. Nem os extra-short list.
O que acontecera? O F-X2 sera cancelado e o pais ficara sem um novo caca (prova de que nao era tao necessario)? Sera adquirido o melhor rankeado, mesmo nao sendo o ideal em termos de ToT? Ou as pressoes externas guiarao o processo?

[]s

Santiago,

Eu acho que, na verdade, qualquer um que ganhar vai sim, cumprir o que se comprometer em contrato. Eles sabem que o que está em jogo não são apenas 36 caças, mas a possibilidade de ter 120 em jogo. Não é "café pequeno", não... Então, por isso o "desespero" e o jogo pesado. Mesmo que o CM não acredite, tem muito desespero sim... De toda parte, por várias razões.

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: Vc nao compreendeu. Nao creio que algum excluido na 1a fase possa fazer uma proposta crivel. Pode ate ser mirabolante. A FAB/Governo podem ate tomar conhecimento, mas...a pergunta que nao quer calar: pq nao a fez no tempo certo? Pq nao se interessou, acreditou e investiu no processo?
Entre os 3 que fizeram o dever de casa, sera disputa acirrada. Estao seguindo o determinado pelo Brasil.

[]s

Jacques, faltou um "tiquinho" pra você dizer que houveram problemas na short list.

Só escorregou no tomate quando falou sobre os "três que fizeram o dever de casa".

Ora bolas, amigo Jacques, como afirmar que alguém fez o dever de casa se o "professor" NJ está mais do que espumando pela boca com o FX-2??? Não sou eu quem diz isso, é ele mesmo! (Re)colocou os russos (et all) no processo, repetiu esta informação, disse que sem transferência de tecnologia não se senta à mesa com ninguém (e porque ele se sentaria com os russos? Ele se referiu aos "três que fizeram o dever de casa". )

Jacques, amigo, assuma logo que as três propostas são uma merda (desculpe-me pelo baixo calão), e se não fossem, não teríamos ministro espumando de raiva. As propostas podem até ser boas para o operador (FAB), mas não atendem aos requisitos mínimos do Governo (leia-se: sem isso, sem grana!). Mas observe, não estou dizendo que quem errou foi a FAB, estou dizendo que erram e ponto! Procurar o culpado não me interessa, mas que o erro seja reparado, faço questão de cobrar.

De duas uma: ou vocês assumem que houve uma baita lambança (não me refiro a saída dos russos em particular) ou você começam a chamar o ministro NJ de louco. Não dá para fazer média com os dois lados, eu, por exemplo, já tomei partido, estou com o ministro e não abro mão (este sabe reconhecer o tamanho do estrago, já o resto...).


Grande abraço,

Orestes

Suponho que o dever de casa foi responder adequadamente ao RFI, tb supondo que o criterio foi esse para a eliminacao dos 3. Fora dessa explicacao oficial ha muita suposicao e explicacaoes, para todos os gostos:
- Rejeicao a equipamentos russos
- Dificuldade em negociar ToT com um consorcio de varios paises (Eurofighter)
- Rejeicao da FAB ao "chupa-pedras" supersonico mais vendido da historia
- Alto preco do Eurofighter
- Lacunas no RFI
- Proposta de ToT insuficiente
- etc, etc.

Me parece que as queixas se concentraram em torno do Su-35 porque havia uma grande expectativa em torno do mesmo. Mas o que eliminou o Eurofighter? e o F-16 Block 60/70? Se fosse uma simples compra de prateleira, a FAB poderia testar os 6 sem problemas. Nao? NJ nao teria motivos para espumar.

Por falar em espuma, para mim nao esta nada claro a(s) razao(oes) para isso. Pode ter origens variadas. "Teorias" nao faltam. Ha muitas suposicoes, mas certeza...

[]s

Santiago escreveu: Suponho que o dever de casa foi responder adequadamente ao RFI, tb supondo que o criterio foi esse para a eliminacao dos 3. Fora dessa explicacao oficial ha muita suposicao e explicacaoes, para todos os gostos:
- Rejeicao a equipamentos russos
- Dificuldade em negociar ToT com um consorcio de varios paises (Eurofighter)
- Rejeicao da FAB ao "chupa-pedras" supersonico mais vendido da historia
- Alto preco do Eurofighter
- Lacunas no RFI
- Proposta de ToT insuficiente
- etc, etc.

Me parece que as queixas se concentraram em torno do Su-35 porque havia uma grande expectativa em torno do mesmo. Mas o que eliminou o Eurofighter? e o F-16 Block 60/70? Se fosse uma simples compra de prateleira, a FAB poderia testar os 6 sem problemas. Nao?

Nao esta claro a razao da espuma do NJ. Pode ter origens variadas. "Teorias" nao faltam. Ha muitas suposicoes, mas falta certeza.

[]s

Olá Jacques,

vamos começar de trás pra frente: deixo claro que não acredito mais que o SU-35 seria a melhor escolha para o País, seja sob a ótica da FAB, seja pela ótica do MD. Este caça é ótimo, mas parece fugir aos nossos interesses maiores. Portanto não falo nada pensando no SU-35, apenas tiro uma "casquinha" com aqueles que insistem em usar este argumento, já morto pra mim.

Você falou em dever de casa em relação ao RFI, este é o seu equívoco (no meu entendimento, apenas), o ponto é que o dever de casa deve ser o do MD e não o da FAB (que está, a cada dia, pagando cada vez mais caro na disputa em público com o NJ).

As suas suposições são bem interessantes, mas não posso dizer nada sobre isto, simplesmente porque não sei mesmo. Não acredito em alguns pontos abordados por você, seria "baixo". Acredito no critério técnico mesmo, sob o olhar dos fabianos, mas que simplesmente não atendem ao desejado pelo MD. Podemos até questionar quais seriam os critérios/exigências do MD, mas me prendo a END pra isso, poderíamos nos perguntar sobre os critérios da FAB versus critérios do MD (qual seria o melhor?), mas não saberemos ao certo, poderíamos nos perguntar o que é o melhor para o País, mas ainda sim ficaríamos sem respostas.

Prefiro acreditar que existiram problemas, no mínimo em relação a falta de diálogos entre as partes interessadas. Isto pra mim é suficiente para afirmar (sem medo de errar) que as coisas vão mal, mas mesmo assim prefiro acreditar (intermediário entre ingenuidade e ceticismo) que podem ser resolvidas em algum momento.


Grande abraço,

Orestes

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: Suponho que o dever de casa foi responder adequadamente ao RFI, tb supondo que o criterio foi esse para a eliminacao dos 3. Fora dessa explicacao oficial ha muita suposicao e explicacaoes, para todos os gostos:
- Rejeicao a equipamentos russos
- Dificuldade em negociar ToT com um consorcio de varios paises (Eurofighter)
- Rejeicao da FAB ao "chupa-pedras" supersonico mais vendido da historia
- Alto preco do Eurofighter
- Lacunas no RFI
- Proposta de ToT insuficiente
- etc, etc.

Me parece que as queixas se concentraram em torno do Su-35 porque havia uma grande expectativa em torno do mesmo. Mas o que eliminou o Eurofighter? e o F-16 Block 60/70? Se fosse uma simples compra de prateleira, a FAB poderia testar os 6 sem problemas. Nao?

Nao esta claro a razao da espuma do NJ. Pode ter origens variadas. "Teorias" nao faltam. Ha muitas suposicoes, mas falta certeza.

[]s

Olá Jacques,

vamos começar de trás pra frente: deixo claro que não acredito mais que o SU-35 seria a melhor escolha para o País, seja sob a ótica da FAB, seja pela ótica do MD. Este caça é ótimo, mas parece fugir aos nossos interesses maiores. Portanto não falo nada pensando no SU-35, apenas tiro uma "casquinha" com aqueles que insistem em usar este argumento, já morto pra mim.

Você falou em dever de casa em relação ao RFI, este é o seu equívoco (no meu entendimento, apenas), o ponto é que o dever de casa deve ser o do MD e não o da FAB (que está, a cada dia, pagando cada vez mais caro na disputa em público com o NJ).

As suas suposições são bem interessantes, mas não posso dizer nada sobre isto, simplesmente porque não sei mesmo. Não acredito em alguns pontos abordados por você, seria "baixo". Acredito no critério técnico mesmo, sob o olhar dos fabianos, mas que simplesmente não atendem ao desejado pelo MD. Podemos até questionar quais seriam os critérios/exigências do MD, mas me prendo a END pra isso, poderíamos nos perguntar sobre os critérios da FAB versus critérios do MD (qual seria o melhor?), mas não saberemos ao certo, poderíamos nos perguntar o que é o melhor para o País, mas ainda sim ficaríamos sem respostas.

Prefiro acreditar que existiram problemas, no mínimo em relação a falta de diálogos entre as partes interessadas. Isto pra mim é suficiente para afirmar (sem medo de errar) que as coisas vão mal, mas mesmo assim prefiro acreditar (intermediário entre ingenuidade e ceticismo) que podem ser resolvidas em algum momento.


Grande abraço,

Orestes

Prezado Orestes,

Vc tocou em uma questao preocupante. Ha requerimentos/exigencias/criterios distintos da FAB e do MD?!
Como os fabricantes tomaram/tomariam conhecimento das exigencias do MD? Pelo END?

Grande abraco

Santiago escreveu: Prezado Orestes,

Vc tocou em uma questao preocupante. Ha requerimentos/exigencias/criterios distintos da FAB e do MD?!
Como os fabricantes tomaram/tomariam conhecimento das exigencias do MD? Pelo END?

Grande abraco

É sobre isso que venho tentando falar durante meses, Jacques, mas lamentavelmente não me sinto a vontade pra dizer o que penso (não falo sobre o que sei, pois é algo abaixo de insignificante). Porém afirmo, sem medo de errar (deixo claro, opinião apenas), que os requerimentos da FAB não satisfazem as exigências do MD. Se estiver errado, então o NJ enlouqueceu, mas nisto eu não acredito mesmo.


Grande abraço,

Orestes

Fragmento de uma noticia (fechada) interessante que explica a grande janela tecnologica aproveitada pela China...

Russia branches out to replace China cash cow
Sales to the People's Republic of China saved Russia's defence industry from collapsing in the 1990s and the earlier part of this decade, but ...
16-Apr-2009

http://jdw.janes.com/public/jdw/index.shtml

orestespf escreveu:

Santiago escreveu: Prezado Orestes,

Vc tocou em uma questao preocupante. Ha requerimentos/exigencias/criterios distintos da FAB e do MD?!
Como os fabricantes tomaram/tomariam conhecimento das exigencias do MD? Pelo END?

Grande abraco

É sobre isso que venho tentando falar durante meses, Jacques, mas lamentavelmente não me sinto a vontade pra dizer o que penso (não falo sobre o que sei, pois é algo abaixo de insignificante). Porém afirmo, sem medo de errar (deixo claro, opinião apenas), que os requerimentos da FAB não satisfazem as exigências do MD. Se estiver errado, então o NJ enlouqueceu, mas nisto eu não acredito mesmo.


Grande abraço,

Orestes

Se isso for veridico. É melhor anular o processo e começar um novo do zero. Por que todo o processo avaliação e seleção estão maculados e não condizem com uma visão conjunta da MD e FAB. Ou seja, o processo está mau feito, tente a piorar se for a frente. Nenhum puxadinho vai minimizar o problema, na verdade, deve ate aprofundá-los.

Daí, quem não for demitido, afastado e os novos membros, podem fazer aqueles cursos que falei anteriormente para saber montar um processo de seleção, gestar conflitos e desenhar os contratos. Depois de tudo isso podem reabrir um novo processo de seleção para o F-X.

E o NJ? É o Flavio Briatore do governo

Desculpem a portuguesada mas, encaremos que os requisitos da FAB não atendam as exigências do MD (o que penso ser meio dificil de ocorrer, pois os requisitos do MD nesse campo são todos elaborados pela FAB) então podemos dizer que as propostas eliminadas do short list, sequer atenderam as exigências da FAB, como poderão atender as do MD?

Bem, apresentando um novo pedido de avaliação, etc etc etc; muito bem, então pelo que posso entender, o processo teria que ser cancelado inteiramente e iniciado do zero.

"os requisitos do MD nesse campo são todos elaborados pela FAB"

Aaaaaaaaaah, agora é a FAB que dita o que o governo quer? Bem , se é assim, pára tudo e dá a chave do cofre de uma vez, né?
Primeiro caso na história das democracias que um força armada determina as diretrizes de um governo democraticamente eleito, que bacana, somos os primeiros. BRASIL! SIL! SIL!

A MB vai, e vai, e vai...

usskelvin escreveu:Desculpem a portuguesada mas, encaremos que os requisitos da FAB não atendam as exigências do MD (o que penso ser meio dificil de ocorrer, pois os requisitos do MD nesse campo são todos elaborados pela FAB) então podemos dizer que as propostas eliminadas do short list, sequer atenderam as exigências da FAB, como poderão atender as do MD?

Bem, apresentando um novo pedido de avaliação, etc etc etc; muito bem, então pelo que posso entender, o processo teria que ser cancelado inteiramente e iniciado do zero.

Deus nos livre e guarde disso!

Não vai acontecer, mas se acontecesse, creio que já deixamos o estado de colônia a muito tempo, portanto temos (ou deveríamos ter) maturidade e independência suficientes para fazermos o que quisermos, agradando ou não.
Se o governo americano cancela uma concorrência para favorecer seus interesses, certos ou não é irrelevante, porque n´so temos de dar docinhos prá todos os vendedores?

Vai que a LM entrega uma proposta de um F-35BRI (lembram?) com todas as ToTs e off-sets desejados. Qual é o problema de cancelar tudo e comprar diretamente?
Quem se sentir incomodado pode fazer uma contra-proposta, ou ir lá na Índia que lá de cara são mais de 100 peças.

Carlos Mathias escreveu:Não vai acontecer, mas se acontecesse, creio que já deixamos o estado de colônia a muito tempo, portanto temos (ou deveríamos ter) maturidade e independência suficientes para fazermos o que quisermos, agradando ou não.
Se o governo americano cancela uma concorrência para favorecer seus interesses, certos ou não é irrelevante, porque n´so temos de dar docinhos prá todos os vendedores?

Vai que a LM entrega uma proposta de um F-35BRI (lembram?) com todas as ToTs e off-sets desejados. Qual é o problema de cancelar tudo e comprar diretamente?
Quem se sentir incomodado pode fazer uma contra-proposta, ou ir lá na Índia que lá de cara são mais de 100 peças.

Isso pode ate acontecer, mas nao aconteceu!
Duvido que alguem que nao tenha feito a proposta adequada no momento devido, tenha predisposicao para fazer o que nao fez.

[]s

Carlos Mathias escreveu:

"os requisitos do MD nesse campo são todos elaborados pela FAB"

Aaaaaaaaaah, agora é a FAB que dita o que o governo quer? Bem, se é assim, pára tudo e dá a chave do cofre de uma vez, né?

Ei, calma, leia novamente o que eu escrevi; politicamente a escolha é do Governo, são ouvidas as deliberações dos conselheiros etc etc etc, mas os requisitos do avião, ou seja, a avaliação técnica, pelo que sei, quem faz é FAB, justamente são os estudos da mesma que são elaborados e apresentados ao governo, la também se encontrara os beneficios politicos ao pais na visão da FAB. Ao contrario do que muitos (inclusive vc segundo me falaram, mas posso estar errado) que diziam que a FAB é quem deveria escolher pq a FAB o Saito e os woopalompas queriam o SU-35, como agora parece que este mito foi por água a abaixo, então vc mudou de opinião.

Mas não foi isso que eu escrevi, o que escrevi, é que o governo tera como embasamento os dados da FAB, não acho que seria prudente imaginar que o governo enfie pela goela da FAB algo que ela descartou em seus requisitos minímos, as exisgências do MD podem até ser superiores aos da FAB, ótimo, mas de fato ao que parece isso não implica a aceitação das vossas teorias.

A coisa que talvez não seja mais aceitavel para os russófilos (royaltes ao nukualofa) é que gostem ou não a FAB faz parte do MD, seu brigadeiro e seus membros militares fazem parte deste governo, logo, quando a FAB fala ou faz algo, sim, goste vc ou não, ela fez algo para o governo, pq o governo determina e necessita que ela faça justamente isso, pois é a parte do governo que trata do assunto. Creio não ser muito correto imaginar que a FAB não é governo, isso me parece bastante curioso.

Carlos Mathias escreveu:Primeiro caso na história das democracias que um força armada determina as diretrizes de um governo democraticamente eleito, que bacana, somos os primeiros. BRASIL! SIL! SIL!

A MB vai, e vai, e vai...

Bem primeiro que vc esta muito mal informado com relação a historia humana, os estados democraticos estiveram repletos de exemplos de que emergências militares terminaram por transformar inclusive fabricas de carros em fabricas de aviões de guerra, segundo, que penso que isso nada se relaciona com o que eu escrevi, mas podemos criar um tópico para debater isso.

Carlos Mathias escreveu:Não vai acontecer, mas se acontecesse, creio que já deixamos o estado de colônia a muito tempo, portanto temos (ou deveríamos ter) maturidade e independência suficientes para fazermos o que quisermos, agradando ou não.
Se o governo americano cancela uma concorrência para favorecer seus interesses, certos ou não é irrelevante, porque n´so temos de dar docinhos prá todos os vendedores?

Vai que a LM entrega uma proposta de um F-35BRI (lembram?) com todas as ToTs e off-sets desejados. Qual é o problema de cancelar tudo e comprar diretamente?
Quem se sentir incomodado pode fazer uma contra-proposta, ou ir lá na Índia que lá de cara são mais de 100 peças.

No caso, penso que se a Embraer tivesse um avião melhor ou mesmo pior, ou simplesmente qualquer avião de superioridade com requisitos minímos para apresentar, então deveriamos cancelar tal qual os EUA fizeram qualquer tipo de licitação, e óbviamente comprar o nosso avião fabricado por uma empresa nossa.

Mas no caso, todos os concorrentes são estrangeiros, e premiar os eliminados, que precisaram ser eliminados para contemplar os requisitos minímos, não oferece base lógica.

Mas no caso, todos os concorrentes são estrangeiros, e premiar os eliminados, que precisaram ser eliminados para contemplar os requisitos minímos, não oferece base lógica.

Premiamos os eliminados ou os que prometeram a não cumpriram?
Ora, vamos acabar com essa hipocrisia e chamar logo o MinDef de mentiroso salafrário (isso obviamente quem acredita que as propostas que estão na mesa são o céu na terra), porque o NJ só faltou cuspir nelas na coletiva da LAAD. Então, os que defendem que afundemos com as propostas de açúcar que derreteram com as chuvas de março, que assumam suas posições e chamem o NJ de mentiroso, canalha, barraqueiro, herege e etc. Ele já disse claramente que NENHUMA DAS PROPOSTAS ATENDE O QUE O GOVERNO QUER.

O que não dá é prá ficar mordendo e assoprando, né?

Então devemos afundar com propostas ruins porque os eliminamos não podem apresentar uma proposta melhor?
Quer dizer que se a LM aparecer com uma proposta maravilhosa devemos dizer: "Nãããããão, somos limpinhos e vamos afundar com essa coleira apertada na goela prá sempre!".

Mas acho que se for assim mesmo merecemos propostas de acúçar, só tinham de ter divulgada antes ainda, antes das chuvas.