Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Thor escreveu: Quando postei sobre o assunto, minha intenção era passar a diferença entre treinar o lançamento de uma bomba, míssil IR e BVR. Quanto à área, foi no intuito que deve ser requerida uma área livre muito maior. Isso não seria um grande problema para nós, pois em Natal já há um Espaço Condicionado excelente para isso. O que falta, talvez, seria a disponibilidade de termos um sistema de lançamento e controle de alvos aéreos com RCS e velocidade compatíveis com os sistemas embarcados e de armas, bem como a disposição de se gastar essa grana, além do custo do próprio míssil. E será que vale o investimento, para treinar um ou dois pilotos? E a resposta após esse treino mudaria os parâmetros de confiabilidade e desempenho já comprovados pelo fabricante?
Veja bem, não estou dizendo que seja ruim esse treino, pois no mínimo traria uma "história" para contar, mas em termos de treino, acredito que teria que ser vários por piloto...e isso, dificilmente ocorrerá no Brazil. Isso sem falar que quando se faz uma campanha dessas, o lançamento é todo controlado, totalmente diferente do que ocorrerá em uma missão real.
Para o caso de bombas, o lançamento normalmente simula uma condição normal de emprego, aproximando-se do que ocorrerá em ataque real.
Abaixo segue um vídeo exemplificando esses exercícios.

Abraços

Thor, eles não estão falando em treinar pilotos em disparos reais.
Isso pode ser feito da forma simulada que você explicou.

Seria um teste para ver se os israelenses cumpriram o que prometeram.
Poderíamos pegar 1 míssil de cada lote e realizar o teste. Se todos cumprirem o prometido, o fornecedor é confiável e a arma também.
Caso contrário...

Como eu já havia dito:

O míssil só foi adquirido após teste e homologação oficial pelo IPEV.

O disparo nunca foi feito pois os testes de lançamento foram feitas pela fornecedora, no caso a Rafael.

Para lançar um Derby (míssil ativo por guiamento radar) necessita-se de um alvo aéreo que seja "locado" pelo radar, e esse tipo de alvo é consideravelmente caro, lançar apenas por lançar não faz sentido. Quem tem que provar que o míssil funciona é o vendedor, ele que realiza esses ensaios. O comprador (FAB) homologa, faz seus testes e aceita a compra (caso a homologação seja feita sem apresentar problemas).

Seria muito interessante o lançamento, mas assim como muitos amigos já tentaram explicar, infelizmente aqui no Brasil ainda seria inviável economicamente.

Helton2042 escreveu:

Luís Henrique escreveu: Thor, eles não estão falando em treinar pilotos em disparos reais.
Isso pode ser feito da forma simulada que você explicou.

Seria um teste para ver se os israelenses cumpriram o que prometeram.
Poderíamos pegar 1 míssil de cada lote e realizar o teste. Se todos cumprirem o prometido, o fornecedor é confiável e a arma também.
Caso contrário...

Como eu já havia dito:

O míssil só foi adquirido após teste e homologação oficial pelo IPEV.

O disparo nunca foi feito pois os testes de lançamento foram feitas pela fornecedora, no caso a Rafael.

Para lançar um Derby (míssil ativo por guiamento radar) necessita-se de um alvo aéreo que seja "locado" pelo radar, e esse tipo de alvo é consideravelmente caro, lançar apenas por lançar não faz sentido. Quem tem que provar que o míssil funciona é o vendedor, ele que realiza esses ensaios. O comprador (FAB) homologa, faz seus testes e aceita a compra (caso a homologação seja feita sem apresentar problemas).

Seria muito interessante o lançamento, mas assim como muitos amigos já tentaram explicar, infelizmente aqui no Brasil ainda seria inviável economicamente.

Quem tem que provar que o missil funciona 'e quem vai eventualmente opera-lo em combate!!

Vendedor ... vende. Se um dia precisarmos e nao funcionar porque deixamos de ver um aspecto relacionado ao nosso perfil de operacao ou esses updates que os nossos F-5 tem que podem vir a ser diferentes em termos de versao de Softwares com relacao ao equipamento testado la em 1900 e antigamente. E a'i? Vamos ligar para os israelenses no meio de um conflito e fazer o que?

Obviamente que a espectativa nao e' lancar por lancar. Nao acho que ninguem aqui esta falando isso.

Como 'e que o CTA/ITA nao poderia desenvolver tal alvo? Desenvolveram ate alvo radar para MAR-1. Como 'e que saberemos de fato que um E-99 poderia fazer guiagem via datalink de um missil desses ate o alvo?

Eu sei la, eu acho super arriscado e errado esse tipo de decisao. Nao faz o menor sentido se voce quiser ter soberania e entendimento do seu armamento.

[]s
CB

Olá, amigos.

Concordo que seria ideal termos acesso e podermos testar tudo aquilo que compramos, mas isso é impraticável em termos de custos e outros recursos.
Para compensar essa condição de impraticabilidade, temos algumas alternativas:
1. Buscar conhecimento tecnológico suficiente para estabelecer requisitos avaliar o que estamos comprando e as informações que nos são apresentadas. Fazemos esforços para isso, e programas nacionais de misseis, tipo Piranha (ou conjuntos - tipo A-Darter) nos dão condição avaliar a capacidade operacional ofertada e os resultados de ensaios efetuados.
2. Órgãos de certificação fazem acordo para reconhecimento de ensaios realizados pela outra parte. O Brasil reconhece como válidos ensaios feitos em vários outros países, assim como a certificação do IFI ou da ANAC também é reconhecida por eles. Apesar disso, por vezes (quando praticável e estratégico), considerando o fator de custo/benefício, o comprador pode buscar a validação de pontos específicos de ensaios, a partir dos resultados informados pelo fabricante.
3. Confiança. Este é um fator crítico para todo fabricante de armamentos. No primeiro momento em que um produto de catálogo tem seu desempenho criticado ou não-alcançado, a sua credibilidade no mercado internacional está perdida. Ninguém mais irá comprar o armamento específico ou mesmo outros produtos do mesmo fabricante, além do risco que isso acrescenta ao país vendedor em várias outras oportunidades de negócio semelhantes. Ou seja, não é negócio para o fabricante informar ou vender desempenho superior àquele prestado pelo armamento ou equipamento.

Assim, não questionamos a certificação dos mísseis que decidimos comprar. Depois de lançados, eles devem ser capazes de alcançar o desempenho que foi garantido e vendido.
Quanto aos processos de integração desse míssil a uma aeronave específica (chamado de qualificação de armamento), sabemos fazer (e fazemos) isso muito bem. Não é necessário usar um míssil real e destruir uma aeronave alvo que manobre como caça para saber se "a asa vai ser arrancada" ou se o sistema de data-link com o míssil funciona. Há outros meios de testar isso.
Espero ter contribuído para o debate.
Abraços,

Justin

Obrigado pela explicação Justin e demais,

Em todo o caso a história ensina, com diversos exemplos, que é absolutamente muita loucura confiar o conhecimento de operação de material militar aos manuais e planilhas e a garantia do fabricante de que vai funcionar.

Se na eventualidade de uso a coisa não funcionar como o desejado espero que o "0800" do fabricante esteja apto a ajudar. E que ninguém venha dizer que rolou uma má vontade porque o tal do alvo radar é um equipamento ultra caro e que somente super potências podem tê-lo ou desenvolver tal engenho científico.

Isso vindo do País com um ITA/CTA e Embraer.



[]s
CB

Helton2042 escreveu:
Como eu já havia dito:

O míssil só foi adquirido após teste e homologação oficial pelo IPEV.

O disparo nunca foi feito pois os testes de lançamento foram feitas pela fornecedora, no caso a Rafael.

Para lançar um Derby (míssil ativo por guiamento radar) necessita-se de um alvo aéreo que seja "locado" pelo radar, e esse tipo de alvo é consideravelmente caro, lançar apenas por lançar não faz sentido. Quem tem que provar que o míssil funciona é o vendedor, ele que realiza esses ensaios. O comprador (FAB) homologa, faz seus testes e aceita a compra (caso a homologação seja feita sem apresentar problemas).

Seria muito interessante o lançamento, mas assim como muitos amigos já tentaram explicar, infelizmente aqui no Brasil ainda seria inviável economicamente.

Excelente post Helton, esclarecido ainda mais pelo post do Justin.
Em aviação, a comprovação de funcionamento de algum sistema é validada por agencias reconhecidas internacionalmente, por meio de um amplo programa de ensaios que comprovem o atendimento de normas militares. Assim é feito, hoje em dia, nos países ocidentais de renome, com materiais que assegurem a qualidade. Como bem disse o Justin, não há interesse da empresa conceituada em noticiar ou divulgar uma informação que pode ser facilmente refutada pelo primeiro usuário que verificar algo em contrário.
Nesse caso específico, existem dois sistemas a serem checados, sendo um o próprio míssil e seus componentes e o outro o sistema da aeronave F-5M que enviará os sinais no padrão preestabelecido para aquele sistema (míssil). Quanto ao primeiro, o Brasil, bem como todos os demais países já citados, reconheceu a homologação feita por Israel. Para o F-5M foi realizada uma campanha de ensaios que comprovem esse link, desde ensaios de abertura de envelope, reconhecimento de configurações, qualidade de voo, testes em solo de alijamento, protocolos de integração de sinais diversos, etc. Só não foi feito o de separação, por restrições orçamentárias e por julgamento que não se fazia necessário, pois o Brasil detém todo o modelamento do F-5, e com os dados passados pelo fabricante sobre o míssil foi possível modelar os principais pontos de esforço e demais comportamentos aerodinâmicos do míssil no avião.
Como eu disse anteriormente, minha opinião é que seria muito bom caso fosse possível treinar lançamento de mísseis BVR de maneira como fazemos com bombas, simulando uma missão operacional, mas o que vemos nos raros lançamentos que ocorrem, é que o perfil se mostra tão controlado que mais se parece com uma campanha de ensaio de homologação, tornando o ganho prático muito reduzido, e talvez não compense o custo (da maneira que é feita), haja vista que esse ensaio já foi realizado e comprovado. Os países, quando fazem isso, costumam aproveitar que algum míssil perderá a validade, sem possibilidade de extensão, e fazem esse "treinamento".
Abraços

Deixe-me ver se eu estou a entender...

A 7ª economia do mundo está a chorar pelos custos de disparar um mísero míssil Derby em um drone manobrável? É isso mesmo?
Fica-se com o teste feito pelo fabricante e pronto?

Taiwan, quando recebeu os seus M-2000, realizou disparos com os novos mísseis MICA contra drones manobráveis obtendo, inclusive, a maior distância onde este míssil se mostrou efetivo, com abate se dando a pouco mais de 60 km... Eles não ficaram com os testes "homologados" pelo fabricante debaixo do braço...
Será devido ao fato de haver uma perspectiva de confronto com a China Popular?

O que eu sei é que a Flota de Mar afundou a esquadra inglesa inteirinha com os seus SST-4... Nossa, que estrago fizeram!
Não é mesmo?

Putz.

Sei lá... tenho a impressão que as lições das Malvinas não foram aprendidas.



[]s
CB

Carlos Lima escreveu:Sei lá... tenho a impressão que as lições das Malvinas não foram aprendidas.



[]s
CB

O problema no caso do SST-4 não foi falta de testes.
Os SST-4 foram exaustivamente testados pelos argentinos antes da guerra.
Apenas entre 1980 e 1982, os argentinos realizaram 8 lançamentos.
O problema era que esse torpedo falhava muito, mas era o que eles tinham.

Penguin escreveu:

Carlos Lima escreveu:Sei lá... tenho a impressão que as lições das Malvinas não foram aprendidas.



[]s
CB

O problema no caso do SST-4 não foi falta de testes.
Os SST-4 foram exaustivamente testados pelos argentinos antes da guerra.
Apenas entre 1980 e 1982, os argentinos realizaram 8 lançamentos.
O problema era que esse torpedo falhava muito, mas era o que eles tinham.

Os plugs foram colocados de maneira errada.

As bombas usadas pela FAA nao explodiram por nao estarem propriamente configuradas, os ingleses quase que acabaram com seu estoque de torpedos, e por ai vai...

Mas o ponto da questao 'e eu sou da opiniao que 'e uma loucura nao testar o armamento comprado e nao ter alvo radar com a nossa capacidade tecnologica 'e uma desculpa muito ruim (considerando que temos que desenvolver algo semelhante para testar o MAR-1 - mesmo que seja em terra).

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: O problema no caso do SST-4 não foi falta de testes.
Os SST-4 foram exaustivamente testados pelos argentinos antes da guerra.
Apenas entre 1980 e 1982, os argentinos realizaram 8 lançamentos.
O problema era que esse torpedo falhava muito, mas era o que eles tinham.

Os plugs foram colocados de maneira errada.

As bombas usadas pela FAA nao explodiram por nao estarem propriamente configuradas, os ingleses quase que acabaram com seu estoque de torpedos, e por ai vai...

Mas o ponto da questao 'e eu sou da opiniao que 'e uma loucura nao testar o armamento comprado e nao ter alvo radar com a nossa capacidade tecnologica 'e uma desculpa muito ruim (considerando que temos que desenvolver algo semelhante para testar o MAR-1 - mesmo que seja em terra).

[]s
CB

Há duas questões nessa discussão.

1) Treinamento

2) Efetividade do armamento

O 2) depende do 1) e isso pode ser obtido através de estudos, exercícios, simulações e do emprego real e depende dele mesmo.

Embora os argentinos tenham realizado diversos disparos, a efetividade do SST-4 era baixa e parece que a tripulação, no momento de conflito, demostrou falta de prontidão nessa questão dos plugs.

Quanto às bombas que não detonaram...
do Livro Why Air Forces Fail (University Press of Kentucky, 2006):

Faltaram aeronaves capazes e tripulações treinadas para realizar ataques de longo alcance
-As aeronaves disponíveis foram projetadas para missões de curto alcance e para operações de apoio aéreo aproximado. A Fuerza Aerea Argentina tinha se especializado mais nos últimos anos em operações de contra-insurgência (Pucará) e não contra um inimigo externo;

Faltou efetiva coordenação com as outras duas Forças
-O Exército e a Marinha mantiveram a Força Aérea fora dos planos de invasão das Malvinas até o último minuto;
-Começado o conflito, a Força Aérea recebeu a maior responsabilidade na defesa das ilhas;

Antes da Guerra, a Força Aérea era proibida por Lei de praticar operações sobre o mar, missão que era de exclusividade da Marinha
-A maioria das aeronaves da Força Aérea não tinha equipamento de navegação nem radar, necessários para operações sobre o mar;
-A Força Aérea não tinha ou não sabia como ajustar corretamente as espoletas das bombas para missões antinavio (60% das bombas que acertaram os alvos não explodiram); a Marinha sabia como ajustar as espoletas, mas não passou as informações para a Força Aérea, que também não solicitou ajuda à Marinha;

Decisões táticas ruins
-Atacaram os navios de guerra (que podiam se defender e não levavam tropas), ao invés de concentrarem os ataques nos navios de transporte e de desembarque;
-Atacaram em pequenas formações, ao invés de grandes formações de ataque;

http://www.aereo.jor.br/2010/03/13/por- ... -malvinas/

Mas pera, e como vamos testar nossos próprios misseis?

joao fernando escreveu:Mas pera, e como vamos testar nossos próprios misseis?

O Fabricante mandou o manual e um bando de dados... nos acreditamos e confiamos.

Fim do teste.

[]s
CB

A FAB é usuária de toda a linha da Rafael, menos do Shafrir-1 e 2, de longa data.

India’s First BVR Missile Astra on Verge of Commercial Production
20:03 25.11.2016

Read more: https://sputniknews.com/asia/2016112510 ... l-missile/

The successful public firing of the home-made missile has set the stage for its commercial production from next year. The Astra will replace some of the French, Russian and Israeli air to air missiles.

New Delhi (Sputnik) — Indian Air Force is expected to receive country's first indigenous beyond visual range air-to-air missile (BVRAAM) Astra by the end of this year. Indian defense scientists had set this revised timeline due to delay in getting critical components. The scheduled date of completion of the project was September 2012.

"The project was delayed because of technological challenges and delay in availability of critical components but now it is expected to be completed in December 2016," Dr. Subhash Bhamre, India's Minister of State for Defense informed the Parliament. © AP PHOTO/ India Successfully Tests Nuclear-Capable Agni-I Missile Indian Air Force Sukhoi 30 MKI jets had fired the Astra during the Ìron Fist' fire-power demonstration in the deserts of Rajasthan this March. India is planning to integrate `the Astra missiles on its next generation Tejas light combat aircraft. The Astra will allow IAF jets hit aerial targets up to 60 km away. Indian scientists at DRDO are also developing a more powerful BVRAAM Astra Mk 2 with a range of 100 km.

Read more: https://sputniknews.com/asia/2016112510 ... l-missile/

Thor escreveu:

Helton2042 escreveu:
Como eu já havia dito:

O míssil só foi adquirido após teste e homologação oficial pelo IPEV.

O disparo nunca foi feito pois os testes de lançamento foram feitas pela fornecedora, no caso a Rafael.

Para lançar um Derby (míssil ativo por guiamento radar) necessita-se de um alvo aéreo que seja "locado" pelo radar, e esse tipo de alvo é consideravelmente caro, lançar apenas por lançar não faz sentido. Quem tem que provar que o míssil funciona é o vendedor, ele que realiza esses ensaios. O comprador (FAB) homologa, faz seus testes e aceita a compra (caso a homologação seja feita sem apresentar problemas).

Seria muito interessante o lançamento, mas assim como muitos amigos já tentaram explicar, infelizmente aqui no Brasil ainda seria inviável economicamente.

Excelente post Helton, esclarecido ainda mais pelo post do Justin.
Em aviação, a comprovação de funcionamento de algum sistema é validada por agencias reconhecidas internacionalmente, por meio de um amplo programa de ensaios que comprovem o atendimento de normas militares. Assim é feito, hoje em dia, nos países ocidentais de renome, com materiais que assegurem a qualidade. Como bem disse o Justin, não há interesse da empresa conceituada em noticiar ou divulgar uma informação que pode ser facilmente refutada pelo primeiro usuário que verificar algo em contrário.
Nesse caso específico, existem dois sistemas a serem checados, sendo um o próprio míssil e seus componentes e o outro o sistema da aeronave F-5M que enviará os sinais no padrão preestabelecido para aquele sistema (míssil). Quanto ao primeiro, o Brasil, bem como todos os demais países já citados, reconheceu a homologação feita por Israel. Para o F-5M foi realizada uma campanha de ensaios que comprovem esse link, desde ensaios de abertura de envelope, reconhecimento de configurações, qualidade de voo, testes em solo de alijamento, protocolos de integração de sinais diversos, etc. Só não foi feito o de separação, por restrições orçamentárias e por julgamento que não se fazia necessário, pois o Brasil detém todo o modelamento do F-5, e com os dados passados pelo fabricante sobre o míssil foi possível modelar os principais pontos de esforço e demais comportamentos aerodinâmicos do míssil no avião.
Como eu disse anteriormente, minha opinião é que seria muito bom caso fosse possível treinar lançamento de mísseis BVR de maneira como fazemos com bombas, simulando uma missão operacional, mas o que vemos nos raros lançamentos que ocorrem, é que o perfil se mostra tão controlado que mais se parece com uma campanha de ensaio de homologação, tornando o ganho prático muito reduzido, e talvez não compense o custo (da maneira que é feita), haja vista que esse ensaio já foi realizado e comprovado. Os países, quando fazem isso, costumam aproveitar que algum míssil perderá a validade, sem possibilidade de extensão, e fazem esse "treinamento".
Abraços

Primeiro, meus agradecimentos aos dois foristas aqui quotados e extensivos ao Justin, pous responderam (mesmo sem intenção) a um questionamento que me faço há tempos: com os Mirage 2000 à beira da desativação, por que não aproveitaram para disparar TODOS os S-530, que não teriam mais nenhuma serventia mesmo? Ao menos ia ter ter a citada "história para contar". A resposta veio, ou seja, AAM BVR não é a mesma coisa que bomba, foguete e IR/IIR, tem que ter contra o que disparar.

Não tenho base para estimar quanto custaria adaptar uma aeronave de alto desempenho para funcionar (manobras de alto G, inclusive) por controle remoto, como aqueles "Q planes" que os ianques volta e meia mandam pro chão mas não deve ser pouco. E é ida sem volta, no que decolar o $$$ já está torrado! Sei lá, para FFAA que contam cada centavo, acho brabo isso. Até a tigrada de SM "dispara" centenas de vezes com aquele sistema laser de simulação para cada disparo real com MBT, imaginem uma brincadeira que vai custar uma fuselagem com quase todo o recheio, combustível, lubrificantes, etc, equipamentos de controle remoto bem mais caros e sofisticados que os desses drones Chineses que a gente compra no Mercado Livre + a hora de voo de um caça operacional + um BVR operacional. E isso para CADA exercício! Acho necessário mas, se colocarmos uma ordem de prioridades, bueno, tem tanta coisa mais importante faltando...

Agora, o que me preocupa mesmo é a probabilidade de a AEL (leia-se Elbit) estar desenvolvendo o sensibilíssimo LINK BR2 e ninguém comentar quase nada (li mais de 30 pgs deste tópico antes deste post), até parece que é coisa de somenos: a ser verdade, TODA a comunicação entre nossos caças e AEW&C vai ficar comprometida pois, sob pressão, a AEL conta pra Elbit, esta para Israel, este para os EUA, estes para a OTAN e para quem mais quiserem.

E ninguém dá bola, importante mesmo é que o Derby não aparece sendo disparado por F-5...