Coleira

[orestespf]

Olá Vinicius,

concordo com você quando diz: o PAK não existe, embora eu tenha lido em algum lugar (não me lembro a fonte) que foi dado autorização para iniciar a construção de um primeiro protótipo. Se foi dada autorização, o caça não existe, por outro lado, o projeto deve existir sim.

Quanto aos argumentos do Carlos Mathias, o que eu entendo, é que ele vê ligação ente a aquisição dos SU-35BM agora com uma provável intenção de compras de um caça de 5ª geração, mantendo comunalidade de peças, equipamentos e armas. Se ele está correto ou não, cada um imagina o que quiser, afinal não dá para conjecturar ainda sobre o que não passa de projetos. Na visão dele (entendo eu), a compra de um caça europeu (tirando a Rússia) não implicaria em aquisições de um caça de 5ª geração, por não existir pelo menos um projeto (se existe, não foi divulgado).

Mas alguém poderia perguntar: não podemos comprar qualquer um de 4ªG agora e depois tentar um de 5ªG americano? Resposta: claro que sim, mas perdendo a comunalidade dos equpamentos, armas, logísticas, etc.

De conjecturas para conjecturas, de exercíos de abstração para exercícios de abstração (vários que aparecem aqui no DB), fico com este argumento (mesmo que utópico) do Carlos, porque é coerente, no sentido de pensar em um programa de modernização olhando pra frente.

Como as discussões têm se resumido em Rafale x SU-35BM, pra mim tanto faz um ou outro, mas que a FAB faça a sua melhor escolha, tanto do ponto de vista técnico (olhando para o futuro), quanto político (pois essa escolha implicará em (re)posicionamento do país frente aos fornecedores "clássicos").

Saudações cordiais,
Orestes

[Carlos Mathias]

ALEUIA! ALELUIA!

Voltando à opção de um caça americano de 5ºG no futuro, o que acho extremamente improvável na FAB devido aos receios mais que demonstrados à décadas de uma aventura vinda do Norte, e experiências passadas.

Mas, digamos que o mundo gira e os EUA abandonaram as suas seculares políticas. Bem, um F-35 segundo o relatório que o colega colocou aqui, do governo americano , é a fonte mais confiável até agora, pois é quem vai pagar por ele e, segundo este mesmo relatório, o preço já está nas nuvens. Estamos hoje tirando leite de pedra para ter 12/24 caças no GDA, os candidatos são, dentre os mais modernos hoje, de preços relativamente baratos, sendo que um é realmente barato. Será que daqui a 20 anos teremos uns 200 milhões prá pagar por um caça encoleirado até a espinha e deteriorado em suas capacidades? De cara nada de ARM nem código fonte. Sendo que haverá um cocorrente mais barato e sem as coleiras curtíssimas dos made-in-USA.

Prá mim é isso, um 4ºG++ agora e daqui a vinte anos um 5ºG, a ser analisado no momento futuro. Com Rafale ou SU-35, nenhuma força aérea da região poderia nos fazer frente e mesmo no mundo seriam poucas que o poderiam.

[Sniper]

A FAB tem pressa. esse progrmas está atrasado mais de 10 anos. Não dá para esperar Gripen N, PAK-FA e F-35.

Pepê

Pepê, se formos de Rafale as entregas iniciarão em 2011, creio eu.

O Pak-Fa esta programado para entrar em linha em 2015. Talvez pouco mais.

A opção de M2000C agora e Rafale em 2011 não poderia ser Su-27SKM agora e Pak-Fa em 2016, 2017

Eu acredito que vale a pena esperar desde que venham Su-27SKM baratos.

Foram oferecidos SU-27 para a FAB e ela não quis.

Além do que, aonde enfiaríamos os Mirage 2000C que ainda nem foram entregues ?

Esquece...

[Penguin]

Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

Pepê

US$76mi para o Su-35BM me parece bem realista.

76/115=0,66=66% do preco do F-35.

[]´s

Jacques

Estou falando de valores LIMPOS: US$ 135 milhas para o F-35, contra US$ 35/40 milhas para o Su35BM. Com pacote de armas e manutenção o F-35 vai ficar por uns US$ 200 milhões.

Pepê

O que é valor limpo?

O valor total vai depender da fase em que a aeronave é adquirida, da amortização dos custos de P&D ou não, do tipo de assistência técnica envolvida e por quanto tempo (se por 2, 5 anos, por 10 ou durante o ciclo de vida), dos tipos de peças de reposição envolvidos no pacote, do tipo de armamento envolvido.

De acordo com documento do Departamento de Defesa, com justificativa do Orçamento, de fevereiro de 2007, o preço do F-35, para a USAF será:

2007, 2 unidades encomendadas, Flyaway unit cost (USD): 243mi
2008, 6 und: 200mi (se o valor da comparação é este, deve-se utilizar o mesmo critério e comparar o valor do Su-35BM durante o LRIP)
2009, 8 und: 199mi
2010, 12 und: 162mi
2011, 24 und: 118mi
2012, 42 und: 93mi
2013, 48 und: 83mi

Incluindo sistemas de armas e peças, em 2013, o preço unitário sobe para USD 100mi.

Então o preço medio depois de alguns milhares produzidos será bem menor que no inicio do programa.

Fonte: http://www.defenseindustrydaily.com/files/GOV_2007-02_F-35_Budget_FY2006-2013.pdf

Este número está condizente com o útimo relatório do GAO - United States Government Accountability Office- JOINT STRIKE FIGHTER - Progress Made and Challenges Remain (March 2007), pág. 5:

Unit Cost Estimates (Then Year $ in millions) 2001 2003 2005
Program acquisition Not available $81 $100 $112
Average procurement Not available 69 82 95

http://www.gao.gov/new.items/d07360.pdf


Esse fenômeno está bem explicado no artigo abaixo do Defense Industry Daily:

When buying weapons, average production cost may not be what a buyer pays - especially if they propose to buy during the much more expensive Low Rate Initial Production (LRIP) phase, as Australia does with its intended F-35A delivery date of 2013. For instance, let's say that 3,000 F-35As are produced. That number could include 80 LRIP aircraft at $110 million each, another 500 early production phase aircraft at an average of $75 million each, followed by 2,500 more aircraft at an average of $50 million each2. Total average F-35A cost in this scenario: $55.6 million - but some buyers would have paid less, and others would have paid double.

The F-22A, meanwhile, has been cited for average costs of anywhere from $180 - $330 million. Its program manager cites a current production cost of about $137 million per plane, as opposed to the $170 million cited by ASPI. Maj. Gen. Richard B.H. Lewis adds that costs could drop to $116 million each if another 100 F-22s were ordered.

Apesar de minha desconfiaça com relação aos preços, estou de acordo que a FAB não pode esperar pelo F-35 (se fosse possível) e nem pelo PAK-FA.

[]´s

Jacques

[Benke]

"Pepê Rezende
A FAB tem pressa. esse progrmas está atrasado mais de 10 anos. Não dá para esperar Gripen N, PAK-FA e F-35.

Pepê
Eu me pergunto: A FAB vai receber seus M2000C até Dez2008. Porque haveria de reiniciar o FX antes de receber os últimos M2000C, que bem ou mal, CUMPREM a missão! Vc tem alguma info na manga?

[alcmartin]

Falando em Flanker, meu irmão acabou de voltar de um vôo com um piloto de Flanker. Hoje ele é instrutor de Super Tucano da FAB. Pena que ele só tem umas 1800 horas de vôo, não é muito, mas ele sabe bastante teoria e voa bastante simulador.

O assunto é OFF mesmo, mas é legal.

Bolovo, me desculpe, mas não entendi bem...quem voa o Super Tucano, o teu irmão ou o outro piloto?
Se for teu irmão, tudo bem, oficial da FAB. Mas se for o piloto de Flanker não tem jeito! A não ser que a FAB tenha Flanker escondido,he,he!
Para ser oficial da FAB tem que ser brasileiro legítimo.
Não estou duvidando de você, não, tá?
É que existem pilotos de prova(aí mesmo em SJ, do ensaios em vôo)e esses caras fazem avaliação de muitos aviôes. Eu já conversei c/um(faz tempo, não fique bravo!) que fez vôo de avaliação em F15,F16, F4...
Mas eles não sâo pilotos operacionais do equipamento. Fazem só uns vôos, duplo comando e só. O que de maneira nenhuma é pouco...
Mas se souber de COISA MAIOR, FALA LOGO...he,he!
Abs!

Falei tudo errado, ficou confuso mesmo auhaiahihae

O cara que é piloto de Flanker, ele é Coronel aviador da FAB, instrutor de Su-35 (não o BM), Mirage 2000, Mirage III e mais uma porrada de aviões. Ano passado ele se chocou contra um urubu com um AMX. Ele vai ser o checador do vôo do meu irmão (é tipo uma prova final para se tornar piloto comercial). Meu irmão tem 23 anos e umas 300 horas de vôo.

Ele é instrutor de Flanker porque, caso ganhasse o FX, ele que ensinaria os pilotos aqui no Brasil e tal. Ele fez curso na Rússia. Ah, ele derrubou vários mitos de que a Rússia liberaria tudo do avião, segundo ele, os russos tem as mesmas restrições que americanos e franceses por exemplo.

Ahhhhh bom!!!! Não disse que tinha coisa maior por trás?? (mas sem malícia, he,he!!)
Será que também não temos pessoal equivalente c/experiência em Gripen ou Rafale?
Já pensou um bate-bola entre esses caras, que interessante seria?
Dê boa sorte ao seu irmão no cheque de PC. Diga p/ficar esperto nos mínimos do procedimento IFR que dá tudo certo. E ter muita, mas muita paciência c/a GER4 (antigo SERAC4)...
ABs!

[Plinio Jr]

Vinícius, já coloquei aqui notícias sobre o andamento do PAK e declarações de ministros russos. Eu não tenho documentos do goveno russo à respeito. A Índia já anunciou que aderiu ao projeto e que vai dar grana para tal. Como ninguém adere ao que não existe, muito menos coloca dinheiro...

A FAB tem pressa. esse progrmas está atrasado mais de 10 anos. Não dá para esperar Gripen N, PAK-FA e F-35.

Pepê

Concordo contigo Pepê, não dá para FAB esperar mais, os programas dos caças acima ainda terão muito chão para rolar em termos de desenvolvimento/desempenho e o mesmo se aplica a política de preços dos mesmos, temos uma necessidade urgente e não podemos dar ao luxo de ficarmos esperando o que vai acontecer, tempo demais já foi perdido...

[Sintra]

Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

Pepê

US$76mi para o Su-35BM me parece bem realista.

76/115=0,66=66% do preco do F-35.

[]´s

Jacques

Estou falando de valores LIMPOS: US$ 135 milhas para o F-35, contra US$ 35/40 milhas para o Su35BM. Com pacote de armas e manutenção o F-35 vai ficar por uns US$ 200 milhões.

Pepê

O que é valor limpo?

O valor total vai depender da fase em que a aeronave é adquirida, da amortização dos custos de P&D ou não, do tipo de assistência técnica envolvida e por quanto tempo (se por 2, 5 anos, por 10 ou durante o ciclo de vida), dos tipos de peças de reposição envolvidos no pacote, do tipo de armamento envolvido.

De acordo com documento do Departamento de Defesa, com justificativa do Orçamento, de fevereiro de 2007, o preço do F-35, para a USAF será:

2007, 2 unidades encomendadas, Flyaway unit cost (USD): 243mi
2008, 6 und: 200mi (se o valor da comparação é este, deve-se utilizar o mesmo critério e comparar o valor do Su-35BM durante o LRIP)
2009, 8 und: 199mi
2010, 12 und: 162mi
2011, 24 und: 118mi
2012, 42 und: 93mi
2013, 48 und: 83mi

Incluindo sistemas de armas e peças, em 2013, o preço unitário sobe para USD 100mi.

Então o preço medio depois de alguns milhares produzidos será bem menor que no inicio do programa.

Fonte: http://www.defenseindustrydaily.com/files/GOV_2007-02_F-35_Budget_FY2006-2013.pdf

Este número está condizente com o útimo relatório do GAO - United States Government Accountability Office- JOINT STRIKE FIGHTER - Progress Made and Challenges Remain (March 2007), pág. 5:

Unit Cost Estimates (Then Year $ in millions) 2001 2003 2005
Program acquisition Not available $81 $100 $112
Average procurement Not available 69 82 95

http://www.gao.gov/new.items/d07360.pdf


Esse fenômeno está bem explicado no artigo abaixo do Defense Industry Daily:

When buying weapons, average production cost may not be what a buyer pays - especially if they propose to buy during the much more expensive Low Rate Initial Production (LRIP) phase, as Australia does with its intended F-35A delivery date of 2013. For instance, let's say that 3,000 F-35As are produced. That number could include 80 LRIP aircraft at $110 million each, another 500 early production phase aircraft at an average of $75 million each, followed by 2,500 more aircraft at an average of $50 million each2. Total average F-35A cost in this scenario: $55.6 million - but some buyers would have paid less, and others would have paid double.

The F-22A, meanwhile, has been cited for average costs of anywhere from $180 - $330 million. Its program manager cites a current production cost of about $137 million per plane, as opposed to the $170 million cited by ASPI. Maj. Gen. Richard B.H. Lewis adds that costs could drop to $116 million each if another 100 F-22s were ordered.

Apesar de minha desconfiaça com relação aos preços, estou de acordo que a FAB não pode esperar pelo F-35 (se fosse possível) e nem pelo PAK-FA.

[]´s

Jacques

Correctissimo Jacques

Excelente análise, os nºs estão certissimos, mas...
Leia por favor os relatórios do GAO acerca do F22 lá para 2000 e compare com o que aconteceu na realidade, é assustador.
Existe um nº que passou despercebido, 48 aviões de combate entregues em 2013. O Congresso Norte Americano bloqueou o Pentágono de procurar mais do que 48 F35 por ano. Isto para a realidade Brasileira ou Portuguesa é uma coisa miraculosa, mas para a USAF, Navy e Marines isto significa um corte encapotado de milhares de aviões de combate. Façam as contas 20 anos X 48 aviões= 960 F35 entregues. Nas próximas duas décadas vão sair de serviço por puro desgate de "airframe" qualquer coisa como TRÊS MILHARES de Eagles, Viper´s, Hornet´s, Warthog´s e Harrier´s...
Mas não é só isso, o GAO estima que o projecto já ultrapassou o budget em 31,6 Biliões de dólares e ainda não existe um unico prototipo que tenha o desenho "baseline" dos aviões de produção. Por comparação o desenvolvimento total do F22 custou 28 Biliões de dólares, a produção dos 183 jactos vai custar um total de 34 Biliões de dólares. Ou seja 62 Biliões de dólares no total para todo o programa, de desenvolvimento e construção de 183 "Raptor´s"... E o programa do F35 já ultrapassou o orçamento em METADE DO VALOR DE DESENVOLVIMENTO E CONSTRUÇÃO DE 183 RAPTOR´S E AINDA NÃO VOOU UM UNICO CAÇA
Se acontecer o que se passou para o RAPTOR, podemos estar à espera de uma duplicação dos nºs apresentados no relatório do GAO. Se o próximo Presidente dos EUA for a Hillary ou o Obama, é melhor os executivos da Lock Mart prepararem-se para uma peregrinação a Fátima, vão precisar de um verdadeiro milagre para que o programa não seja (ainda mais) cortado às fatias.
Como estou à espera que a FAP encomende uns 30 a 40 destes bichos lá para 2020 estou preocupado.

Abraços

[alcmartin]

Senhores, se me permitem a ingerência em tal acalorada discussão...

O Bolovo vai brigar comigo novamente porque citarei o passado, mas é porque acredito na máxima que a história sempre se repete, mudando os personagens...

SU-35, PAK, Rafale, Gripen, F35, Enterprise, caça X da guerra nas estrelas...seja o que for,contanto que seja novo. Mas venha logo, porque nosso povo e nossos políticos não se importam com nossa defesa. Tradicionalmente trocamos de caças pulando gerações, 20, 30 anos. Tal como os bombeiros, só seremos lembrados na hora do incêndio!
Então, se conseguirmos uma oportunidade e arrancarmos alguma coisa boa, já está de bom tamanho...

Lembrem-se que o Wildcat perdia p/o Zero (forcei no passado!), os Mirage III israelenses não eram páreos p/o MIG21 num dogfight a curta distância em 1967. O F4 também não era no Vietnã e todo mundo sabe os resultados...A guerra sempre envolve mais fatores.
Mesmo que seja algum levemente inferior, mas que traga alguma vantagem de brinde...

abs!

[Penguin]

Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

Pepê

US$76mi para o Su-35BM me parece bem realista.

76/115=0,66=66% do preco do F-35.

[]´s

Jacques

Estou falando de valores LIMPOS: US$ 135 milhas para o F-35, contra US$ 35/40 milhas para o Su35BM. Com pacote de armas e manutenção o F-35 vai ficar por uns US$ 200 milhões.

Pepê

O que é valor limpo?

O valor total vai depender da fase em que a aeronave é adquirida, da amortização dos custos de P&D ou não, do tipo de assistência técnica envolvida e por quanto tempo (se por 2, 5 anos, por 10 ou durante o ciclo de vida), dos tipos de peças de reposição envolvidos no pacote, do tipo de armamento envolvido.

De acordo com documento do Departamento de Defesa, com justificativa do Orçamento, de fevereiro de 2007, o preço do F-35, para a USAF será:

2007, 2 unidades encomendadas, Flyaway unit cost (USD): 243mi
2008, 6 und: 200mi (se o valor da comparação é este, deve-se utilizar o mesmo critério e comparar o valor do Su-35BM durante o LRIP)
2009, 8 und: 199mi
2010, 12 und: 162mi
2011, 24 und: 118mi
2012, 42 und: 93mi
2013, 48 und: 83mi

Incluindo sistemas de armas e peças, em 2013, o preço unitário sobe para USD 100mi.

Então o preço medio depois de alguns milhares produzidos será bem menor que no inicio do programa.

Fonte: http://www.defenseindustrydaily.com/files/GOV_2007-02_F-35_Budget_FY2006-2013.pdf

Este número está condizente com o útimo relatório do GAO - United States Government Accountability Office- JOINT STRIKE FIGHTER - Progress Made and Challenges Remain (March 2007), pág. 5:

Unit Cost Estimates (Then Year $ in millions) 2001 2003 2005
Program acquisition Not available $81 $100 $112
Average procurement Not available 69 82 95

http://www.gao.gov/new.items/d07360.pdf


Esse fenômeno está bem explicado no artigo abaixo do Defense Industry Daily:

When buying weapons, average production cost may not be what a buyer pays - especially if they propose to buy during the much more expensive Low Rate Initial Production (LRIP) phase, as Australia does with its intended F-35A delivery date of 2013. For instance, let's say that 3,000 F-35As are produced. That number could include 80 LRIP aircraft at $110 million each, another 500 early production phase aircraft at an average of $75 million each, followed by 2,500 more aircraft at an average of $50 million each2. Total average F-35A cost in this scenario: $55.6 million - but some buyers would have paid less, and others would have paid double.

The F-22A, meanwhile, has been cited for average costs of anywhere from $180 - $330 million. Its program manager cites a current production cost of about $137 million per plane, as opposed to the $170 million cited by ASPI. Maj. Gen. Richard B.H. Lewis adds that costs could drop to $116 million each if another 100 F-22s were ordered.

Apesar de minha desconfiaça com relação aos preços, estou de acordo que a FAB não pode esperar pelo F-35 (se fosse possível) e nem pelo PAK-FA.

[]´s

Jacques

Correctissimo Jacques

Excelente análise, os nºs estão certissimos, mas...
Leia por favor os relatórios do GAO acerca do F22 lá para 2000 e compare com o que aconteceu na realidade, é assustador.
Existe um nº que passou despercebido, 48 aviões de combate entregues em 2013. O Congresso Norte Americano bloqueou o Pentágono de procurar mais do que 48 F35 por ano. Isto para a realidade Brasileira ou Portuguesa é uma coisa miraculosa, mas para a USAF, Navy e Marines isto significa um corte encapotado de milhares de aviões de combate. Façam as contas 20 anos X 48 aviões= 960 F35 entregues. Nas próximas duas décadas vão sair de serviço por puro desgate de "airframe" qualquer coisa como TRÊS MILHARES de Eagles, Viper´s, Hornet´s, Warthog´s e Harrier´s...
Mas não é só isso, o GAO estima que o projecto já ultrapassou o budget em 31,6 Biliões de dólares e ainda não existe um unico prototipo que tenha o desenho "baseline" dos aviões de produção. Por comparação o desenvolvimento total do F22 custou 28 Biliões de dólares, a produção dos 183 jactos vai custar um total de 34 Biliões de dólares. Ou seja 62 Biliões de dólares no total para todo o programa, de desenvolvimento e construção de 183 "Raptor´s"... E o programa do F35 já ultrapassou o orçamento em METADE DO VALOR DE DESENVOLVIMENTO E CONSTRUÇÃO DE 183 RAPTOR´S E AINDA NÃO VOOU UM UNICO CAÇA
Se acontecer o que se passou para o RAPTOR, podemos estar à espera de uma duplicação dos nºs apresentados no relatório do GAO. Se o próximo Presidente dos EUA for a Hillary ou o Obama, é melhor os executivos da Lock Mart prepararem-se para uma peregrinação a Fátima, vão precisar de um verdadeiro milagre para que o programa não seja (ainda mais) cortado às fatias.
Como estou à espera que a FAP encomende uns 30 a 40 destes bichos lá para 2020 estou preocupado.

Abraços

Perfeito Sintra, porém essas medidas mudam de acordo com a conjuntura. Os americanos estão atolados no Iraque e isso tem comprometido seus investimentos. Ninguém sabe o que ocorrerá daqui a 2, 3 anos, quanto mais 10, 20 anos.

[]´s

Jacques

[Degan]

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

¿Qué F-35…el A o el B?
¿Qué Su-35…el “full” o el BM?.

Estou falando de valores LIMPOS: US$ 135 milhas para o F-35, contra US$ 35/40 milhas para o Su35BM. Com pacote de armas e manutenção o F-35 vai ficar por uns US$ 200 milhões.

Disculpa, pero no hay un solo antecedente de que un F-35A cueste lo que dices…

A FAB tem pressa. esse progrmas está atrasado mais de 10 anos. Não dá para esperar Gripen N, PAK-FA e F-35.

Pues si puede, modernizando el M2kC o comprando F-16MLU…

(...) Lockheed will next month release an updated estimate of the plane's cost, and executives said it would be in the $US45 million to $US65 million range in 2002 dollars, with the Australian variant on the low end of the range. Air Vice-Marshal Harvey said the $US112 million price tag reported in the US included development costs, spares, equipment, support and facilities. (...)

http://www.theaustralian.news.com.au/st ... 77,00.html

Por tercera ves….esos 112 MUS$ a qué modelo del F-35 se refiere…?

Para quem entrou NO INÍCIO do programa...

Especulación…pues los F-16 que compra cualquiera no son más caros que lo que cuestan en el grupo de fabricantes.

Comparando com Rafale dá, praticamente, dois Rafales pelo preço de um F-35. Será que o caça norte-americano vale isso? A propósito, com manutenção e pacotes de armas um F-22 custa quase US$ 400 milhas!

No abusemos de la data…lo que se ha informado en USA es el costo para USA del proyecto F-35, para los aviones de USA a ser fabricados hasta el 2012…dividiendo los costos totales de I&D en este pequeño universo.
USA fabricará para ellos los 3 modelos, y bastantes más que los que se harán hasta el 2012 (hay que leer el GAO).

[soultrain]

A resposta já tinha sido dada antes, e são só estimativas, como o sintra disse em relação ao F-22, o jacques não podia ter sido mais claro:

De acordo com documento do Departamento de Defesa, com justificativa do Orçamento, de fevereiro de 2007, o preço do F-35, para a USAF será:

2007, 2 unidades encomendadas, Flyaway unit cost (USD): 243mi
2008, 6 und: 200mi (se o valor da comparação é este, deve-se utilizar o mesmo critério e comparar o valor do Su-35BM durante o LRIP)
2009, 8 und: 199mi
2010, 12 und: 162mi
2011, 24 und: 118mi
2012, 42 und: 93mi
2013, 48 und: 83mi

Incluindo sistemas de armas e peças, em 2013, o preço unitário sobe para USD 100mi.

Então o preço medio depois de alguns milhares produzidos será bem menor que no inicio do programa.

Fonte: http://www.defenseindustrydaily.com/fil ... 6-2013.pdf

Este número está condizente com o útimo relatório do GAO - United States Government Accountability Office- JOINT STRIKE FIGHTER - Progress Made and Challenges Remain (March 2007), pág. 5:

Unit Cost Estimates (Then Year $ in millions) 2001 2003 2005
Program acquisition Not available $81 $100 $112
Average procurement Not available 69 82 95

http://www.gao.gov/new.items/d07360.pdf

[Sintra]

Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

Pepê

US$76mi para o Su-35BM me parece bem realista.

76/115=0,66=66% do preco do F-35.

[]´s

Jacques

Estou falando de valores LIMPOS: US$ 135 milhas para o F-35, contra US$ 35/40 milhas para o Su35BM. Com pacote de armas e manutenção o F-35 vai ficar por uns US$ 200 milhões.

Pepê

O que é valor limpo?

O valor total vai depender da fase em que a aeronave é adquirida, da amortização dos custos de P&D ou não, do tipo de assistência técnica envolvida e por quanto tempo (se por 2, 5 anos, por 10 ou durante o ciclo de vida), dos tipos de peças de reposição envolvidos no pacote, do tipo de armamento envolvido.

De acordo com documento do Departamento de Defesa, com justificativa do Orçamento, de fevereiro de 2007, o preço do F-35, para a USAF será:

2007, 2 unidades encomendadas, Flyaway unit cost (USD): 243mi
2008, 6 und: 200mi (se o valor da comparação é este, deve-se utilizar o mesmo critério e comparar o valor do Su-35BM durante o LRIP)
2009, 8 und: 199mi
2010, 12 und: 162mi
2011, 24 und: 118mi
2012, 42 und: 93mi
2013, 48 und: 83mi

Incluindo sistemas de armas e peças, em 2013, o preço unitário sobe para USD 100mi.

Então o preço medio depois de alguns milhares produzidos será bem menor que no inicio do programa.

Fonte: http://www.defenseindustrydaily.com/files/GOV_2007-02_F-35_Budget_FY2006-2013.pdf

Este número está condizente com o útimo relatório do GAO - United States Government Accountability Office- JOINT STRIKE FIGHTER - Progress Made and Challenges Remain (March 2007), pág. 5:

Unit Cost Estimates (Then Year $ in millions) 2001 2003 2005
Program acquisition Not available $81 $100 $112
Average procurement Not available 69 82 95

http://www.gao.gov/new.items/d07360.pdf


Esse fenômeno está bem explicado no artigo abaixo do Defense Industry Daily:

When buying weapons, average production cost may not be what a buyer pays - especially if they propose to buy during the much more expensive Low Rate Initial Production (LRIP) phase, as Australia does with its intended F-35A delivery date of 2013. For instance, let's say that 3,000 F-35As are produced. That number could include 80 LRIP aircraft at $110 million each, another 500 early production phase aircraft at an average of $75 million each, followed by 2,500 more aircraft at an average of $50 million each2. Total average F-35A cost in this scenario: $55.6 million - but some buyers would have paid less, and others would have paid double.

The F-22A, meanwhile, has been cited for average costs of anywhere from $180 - $330 million. Its program manager cites a current production cost of about $137 million per plane, as opposed to the $170 million cited by ASPI. Maj. Gen. Richard B.H. Lewis adds that costs could drop to $116 million each if another 100 F-22s were ordered.

Apesar de minha desconfiaça com relação aos preços, estou de acordo que a FAB não pode esperar pelo F-35 (se fosse possível) e nem pelo PAK-FA.

[]´s

Jacques

Correctissimo Jacques

Excelente análise, os nºs estão certissimos, mas...
Leia por favor os relatórios do GAO acerca do F22 lá para 2000 e compare com o que aconteceu na realidade, é assustador.
Existe um nº que passou despercebido, 48 aviões de combate entregues em 2013. O Congresso Norte Americano bloqueou o Pentágono de procurar mais do que 48 F35 por ano. Isto para a realidade Brasileira ou Portuguesa é uma coisa miraculosa, mas para a USAF, Navy e Marines isto significa um corte encapotado de milhares de aviões de combate. Façam as contas 20 anos X 48 aviões= 960 F35 entregues. Nas próximas duas décadas vão sair de serviço por puro desgate de "airframe" qualquer coisa como TRÊS MILHARES de Eagles, Viper´s, Hornet´s, Warthog´s e Harrier´s...
Mas não é só isso, o GAO estima que o projecto já ultrapassou o budget em 31,6 Biliões de dólares e ainda não existe um unico prototipo que tenha o desenho "baseline" dos aviões de produção. Por comparação o desenvolvimento total do F22 custou 28 Biliões de dólares, a produção dos 183 jactos vai custar um total de 34 Biliões de dólares. Ou seja 62 Biliões de dólares no total para todo o programa, de desenvolvimento e construção de 183 "Raptor´s"... E o programa do F35 já ultrapassou o orçamento em METADE DO VALOR DE DESENVOLVIMENTO E CONSTRUÇÃO DE 183 RAPTOR´S E AINDA NÃO VOOU UM UNICO CAÇA
Se acontecer o que se passou para o RAPTOR, podemos estar à espera de uma duplicação dos nºs apresentados no relatório do GAO. Se o próximo Presidente dos EUA for a Hillary ou o Obama, é melhor os executivos da Lock Mart prepararem-se para uma peregrinação a Fátima, vão precisar de um verdadeiro milagre para que o programa não seja (ainda mais) cortado às fatias.
Como estou à espera que a FAP encomende uns 30 a 40 destes bichos lá para 2020 estou preocupado.

Abraços

Perfeito Sintra, porém essas medidas mudam de acordo com a conjuntura. Os americanos estão atolados no Iraque e isso tem comprometido seus investimentos. Ninguém sabe o que ocorrerá daqui a 2, 3 anos, quanto mais 10, 20 anos.

[]´s

Jacques

Deus te ouça Jacques, Deus te ouça

[Pepê Rezende]

E já agora, qual é o radar proposto?
Uma variante do AESA Zhuk-AE para Flanker ou o PESA Irbis?

AESA Zhuk...

[Pepê Rezende]

"Pepê Rezende
A FAB tem pressa. esse progrmas está atrasado mais de 10 anos. Não dá para esperar Gripen N, PAK-FA e F-35.

Pepê
Eu me pergunto: A FAB vai receber seus M2000C até Dez2008. Porque haveria de reiniciar o FX antes de receber os últimos M2000C, que bem ou mal, CUMPREM a missão! Vc tem alguma info na manga?

Eu já coloquei aqui.

A idéia da Força é ampliar os grupos de Defesa Aérea de um para três. Chegando os priomeiros FX, deslocam-se os Mirage para a Amazônia. Aí, com o segundo lote, monta-se um GDA na Região Sul, por último, substituem-se os Mirage...

Pepê