Fórum Defesa Brasil

Eh escreveram o que eu queria ler...

caça nacional....

Eu acho que para a MB o melhor a se fazer no momento eh uma modernizaçao nos A-4. O A-12 SP ja eh velho e a MB esta começando com aviaçao embarcada. Um A-4M ja seria suficiente, utilizando derby, a-darter bombas inteligentes e um missil antinavio.

Para a FAB em vez de gastar U$ 2,5 bi no FX2 por 36 Rafale eu diria que o melhor seria gastar U$ 25,6 mi e adquirir + 4 Mirage 2000-C. Ai gastamos + U$ 240 mi e modernizamos todos para M2000-5Mk2.

A FAB gasta + U$ 220 mi na aquisiçao e modernizaçao de + 25 F-5M.

Ou seja, com um gasto total de U$ 485,6 mi teriamos uma FAB assim:

16 M2000-5mk2
80 F-5M
53 A-1M
99 A-29

O que estaria de bom tamanho até 2020, quando poderiamos começar a receber a nova aeronave.

A MB gastaria:
U$ 86,8 mi para a modernizaçao de 14 A-4 para A-4M. Os demais serviriam para reposiçao de peças...

O dinheiro do FX2 poderiamos investir no desenvolvimento de um caça nacional. Neste caso seria um caça leve que serviria tambem para treinamento supersonico.

Com inicio em 2008 e prototipo em 2015 e produçao em seria a partir de 2020. Poderia contar com a ajuda de outros paises interessados no projeto.

Outra opçao seria entrar em um projeto de outros paises. Neste caso nossa participaçao seria menor mas a aeronave seria melhor. Como o caso do Pak Fa russo.

Entao a partir de 2020 começariamos a substituir os F-5M, A-1M, A-4M e M2000-5Mk2.....Seria melhor do que gastar rios de dinheiro no Rafale e nao agregarmos nada em tecnologia e ainda mais sabendo que em 2020 estara obsoleto se comparado a 5ª geraçao de caças americanos e russos.

Pô Luiz... esse monte de avião velho... é triste, mas tenho que concordar com você que é mais possível esta tua suposição. Que triste para um país da envergadura do Brasil...

Un fin de semana afuera y el foro VUELA….

Degan, quando se comparar todos os MLU's, os nossos feitos a partir dos block 15 OCU, serao diferentes. Atualmente estamos a aplicar o MLU em block 15 nao OCU e chegamos à conclusao do que te disse.

Soultrain, puede que sean “distintos” pero el programa FALCON STAR les entrega las mismas 5.000 horas extra a ambos…

Mesmo que o fosse veja só que tamanha inconsistência de dados:

Você apontou uma taxa de 4,77 acidentes (classe A+B) para o F-16, enquanto o texto fala em 2,4. Como diabos o indície melhoraria se fossem incluidos incluindo ainda os acidentes classe C?!?!? Nem se a estatística fosse relevante a toda frota mundial de F-16 e nenhum F-16 de nenhum outro país tivesse ser acidentado, o número não chegaria à isso!!! Portanto, critiquei com razão e chega a ser absurdo que você não consiga admitir isso e procure criar novos critérios para não fazê-lo.

Entiende Slip….el autor del trabajo que publiqué, habla de los MODELOS F-16 y F-18. Lamentablemente ni tu ni yo hemos podido encontrar los datos suficientes para decir si el trabajo es erróneo o no.

¿Conoces los accidentes clase A y B de todos los usuarios de estos aviones?, o ¿conoces los accidentes con “LESS”, por año, de cada usuario de estos aviones, y sus respectivas horas de vuelo?.
Como la Navy lamentablemente no publica los “mishaps” Class B de sus F/A-18 anteriores al año 1998, ni siquiera hay datos totales de USA.
La estadística que construí entrega datos totales de los F-16 en USA, nada para los usuarios de otros países, que suman MILES de aviones y MILLONES de horas….
Respecto al F/A-18….lamentablemente los datos de USA no son completos y se mezclan entre F-18A/B/C/D con los del F-18E/F….nada de otros países.
Como dato interesante, de los 138 F-16 originales de Canadá, se han perdido 19 en accidentes, de los 71 de Australia, se han perdido 4….de los demás solo datos parciales: Finlandia y sus 63 aviones nuevos parece que solo ha perdido uno…Suiza con sus 33 perdió nuevos, habría perdido otro, de España, Kuwait y Malasia no tengo datos…

PERO….al menos tenemos claro hasta ahora, que para el mayor usuario de estos aviones, la tasa de accidentavilidad del bimotor F-18 es algo peor a la del F-16….

E o que isso tem a ver? Apenas falei que somando as aeronaves da USN (que operam embarcados em grande parte do tempo) mais as do USMC (cujos Hornets não operam embarcados salvo raríssimas exceções), têm-se uma frota que opera em um ambiente mais hotil em boa parte do tempo. Para de procurar chifre em cabeça de cavalo... Não percebes o atoleiro em que se enfiou e ainda quer acelerar? Cuidado que não é apenas a boca que mata, viu?

Jajajaja…
Entonces….los F-16 han operado SIEMPRE en ambientes más peligrosos que los F/A-18…

Degan, estoy hablando de los F-16 portugueses solomente. Nuestros F-16 aun no tienen capacidad de ataque usando los Harpoon pêro ni tampoco lo sei y/o tengo muchas de que van a tener los.

Bronco, los F-16MLU portugueses SI tendrán esa capacidad ya que es estándar en ese upgrade. Otra cosa es que la FAP no compre Harpoon y no aproveche esa capacidad (como tampoco lo hará la FACH).

Os EF-2000 e Rafale poderão ser tão ou mais caros que um F16E/F. Sobre este último têm os outros, a vantagem de se basearem sempre em conceitos mais recentes que na altura da criação do F-16.

Me gustaría conocer esos conceptos más modernos….

Os bimotores serão sempre mais onerosos, mas conseguem sempre mais coisas que os monomotores não fazem.

Sí….???. Como qué…???.

O que interessa é optar pelo que servirá melhor sempre as FA brasileiras hoje, mas principalmente no futuro, pois é para isso que tudo é projetado: ter sempre em conta o futuro.

Claro….y la mayoría de los compradores ha elegido o F-16 o F-15 o F-35…

Bronco, é verdade que os F/A-18C já se fabricam há alguns anos mas devem lá ter uns bons anos pela frente. Se pensar que os F-5E Tiger II brasileiros devem durar uns 40-45 anos e que esses F/A-18C's poderiam chegar ao mesmo patamar (imagino que por terem uma estrutura melhor e mais moderna poderiam compensar o esforço de alguns dias de operação embarcada).

Los F-5E de la FAB fueron comprados 0 km….los supuestos F-18 de segunda mano serían entregados MUY usados….

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RESUMEN….

El F-16MLU tan polivalente como el F-18, teniendo alguna electrónica superior (AIFF, Data Link, Computador de misión, etc…), es más maniobrable, tiene mucho más alcance y carga más armamento…..es MUCHO más barato de operar…..Y ES al menos tan seguro como el F-18.

¿Alguien me puede explicar que ventaja tiene el F-18 para la FAB, aparte de hipotéticamente ser común a un F-18 de la MB?

Saludos cordiales,

Degan, existe F-16 que opere embarcado? Não. Então não serve, já que a idéia é o mesmo avião para a MB e a FAB, pelo menos eu acho que é isso, né? Depois de tanto debate, posso ter perdido a essência do tópico.

Vantagem do F-18: se um motor falha, tem o outro.
Já o F-16...

Degan, existe F-16 que opere embarcado? Não. Então não serve, já que a idéia é o mesmo avião para a MB e a FAB, pelo menos eu acho que é isso, né? Depois de tanto debate, posso ter perdido a essência do tópico.

A si….???, ¿y donde se dice que esa es una condición?.
Entiendo que se discute si el F-18 es bueno o no para Brasil….

Vantagem do F-18: se um motor falha, tem o outro.
Já o F-16...

Desventaja….tiene un motor demás todo el tiempo….

Saludos cordiales,

Carlos Mathias escreveu:Degan, existe F-16 que opere embarcado? Não. Então não serve, já que a idéia é o mesmo avião para a MB e a FAB, pelo menos eu acho que é isso, né? Depois de tanto debate, posso ter perdido a essência do tópico.

Qual Nae voces pretendem embarca-lo?

Grande abraço

Desventaja….tiene un motor demás todo el tiempo….

Un F-18 con un motor averiado se convierte en monomotor, pero un F-16 en las mismas circunstancias se convierte.... en una mancha en el suelo.

España ahora tiene 67 EF-18 y 22 F/A-18, habiendo perdido seis desde el año 1985 que comenzaron a llegar.

Si no recuerdo mal las causas de las perdidas han sido:
- Colision contra el suelo en Bardenas en un tiro nocturno. (Torrejon)
- Choque con un buitre. (Zaragoza)
- Colision en el aire en un vuelo nocturmo (2 perdidos, Zaragoza)
- Fuego en un motor. (Zaragoza)
- Perdida de combustible. (Gando)
- Incendio en tierra. (Gando).

Saludos

Un F-18 con un motor averiado se convierte en monomotor, pero un F-16 en las mismas circunstancias se convierte.... en una mancha en el suelo.

Solo teoría.....al menos en USA, los F-18 se pierden más seguido que los F-16....
O sus motores son malos....o sus componentes son menos confiables...

España ahora tiene 67 EF-18 y 22 F/A-18, habiendo perdido seis desde el año 1985 que comenzaron a llegar.

Ok....

- Fuego en un motor. (Zaragoza)

¿Cómo....? ....¿y el otro motor no lo llevo a casa?.

Saludos cordiales,

Fuego en un motor. (Zaragoza)

¿Cómo....? ....¿y el otro motor no lo llevo a casa?.

Perdona, pero me parece un poco infantil tu postura.

En ESE caso concreto se perdió un avión, pero no hay, o al menos yo no los conozco, datos en los que se diga en cuantas ocasiones se averió un motor y el avión volvió a su base.

Hubo un tiempo, antes de su modernización y la baja de algunas decenas, que los pobres F-5 españoles solian terminar sus misiones con un solo motor.

Saludos.

Disculpa, mi intención no es ser infantil.....

Pretendo ser muy DIDÁCTICO.

Nada es blanco o negro puro....ese cuento de que por ser bimotor salvará al avión, si uno de los motores falla....ES FALSA.

Es evidente que si da un margen de seguridad, pero hoy está demostrado que ese “margen” en MUY “marginal”, y a una costo excesivo....

Ya demostré que en USA, en millones de horas de vuelo y 25 años de intenso uso, el F-16 se ha comportado mejor (en seguridad) al F-18....

Saludos cordiales,

Degan escreveu:Bronco, los F-16MLU portugueses SI tendrán esa capacidad ya que es estándar en ese upgrade. Otra cosa es que la FAP no compre Harpoon y no aproveche esa capacidad (como tampoco lo hará la FACH).

Me he olvidado de comprobar hasta hoy. Voy a comfirmar, tambien. Gracias Degan.

Degan escreveu:

Bronco escreveu:Os EF-2000 e Rafale poderão ser tão ou mais caros que um F16E/F. Sobre este último têm os outros, a vantagem de se basearem sempre em conceitos mais recentes que na altura da criação do F-16.

Me gustaría conocer esos conceptos más modernos…

Furtividade;guerra electrónica; capacidad supercruiser; Materiais RAM. Materiais compósitos. Otimização do avião para uma manutenção simples e com menos ciclos (maior disponibilidade da frota). Capacidade de alterar o perfil de voo/reconfigurar a missão. Em duas palabras: Swing-role (maior polivalência).

Degan escreveu:

Bronco escreveu:Os bimotores serão sempre mais onerosos, mas conseguem sempre mais coisas que os monomotores não fazem.

Sí….???. Como qué…???.

Mais potência, logo mais carga bélica. Maior segurança de voo.

Degan escreveu:

Bronco escreveu:O que interessa é optar pelo que servirá melhor sempre as FA brasileiras hoje, mas principalmente no futuro, pois é para isso que tudo é projetado: ter sempre em conta o futuro.

Claro….y la mayoría de los compradores ha elegido o F-16 o F-15 o F-35…

Degam, tem que ver que o Brasil, não é o Chile. O Brasil não é Portugal. O Brasil é o Brasil. Como são países diferentes as necessidades ou prioridades poderão serem distintas também. É extamente isso que acontece. Os F-16/15/35 poderão ser muito bons aviões, mas os outros também são.

Degan escreveu:Y ES al menos tan seguro como el F-18.

Degan hoje a tecnologia oferece uma elevada fiabilidade, mas não garante que não haja acidentes. Se você tiver 2 motores em vez de 1 motor as suas probabilidades de sobrevivência aumentam bastante.

Degan escreveu:¿Alguien me puede explicar que ventaja tiene el F-18 para la FAB, aparte de hipotéticamente ser común a un F-18 de la MB?

A comunabilidade (o ser comum entre) a FAB e MB para o mesmo avião é benéfico porque é mais económico. Se puede ahorrar mas en el prosupoesto.

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Só para relembrar... Os F-18 Canadá podem não ter tanto desgaste como os F-18 dos EUA, mas não deixam de terem mais de 20 anos de uso. Qualquer quantidade que o Brasil possa eventualmente adquirir terá que olhar com atenção para o desgaste que esse avião tem e fazer bem as contas. No entanto, será sempre uma alternativa melhor ás limitações dos Skyhawk.

Quantas unidades são necessárias?

Cumprimentos/Saludos

Degan escreveu:Entiende Slip….el autor del trabajo que publiqué, habla de los MODELOS F-16 y F-18. Lamentablemente ni tu ni yo hemos podido encontrar los datos suficientes para decir si el trabajo es erróneo o no.

Na verdade, temos sim... Leia abaixo.

¿Conoces los accidentes clase A y B de todos los usuarios de estos aviones?, o ¿conoces los accidentes con “LESS”, por año, de cada usuario de estos aviones, y sus respectivas horas de vuelo?.

Sim, conheço. Imagino que quando você escreveu "Less" se referiu a "Loss", certo? Pois bem, como já falei anteriormente o F-16.net tem uma catálogo de acidentes com aeronaves desse modelo bastante vasto mas usa outra nomenclatura para definir "Loss" que é "Write off" que, como também já mostrei anteriormente, são sinônimos. Acredito que conheça a página (heheheheh) e assim já deve ter notado que as mesmas incluem informações sobre acidentes não apenas com a frota da USAF mas de todos usuários do modelo. Portanto, contando o número de aeronaves perdidas (Lost = Wrote off = Destroyed) se têm uma aeronave bastante confiável do número de F-16's "perdidos". Esse número, como já falei antes, gira na faixa de 500 aeronaves (contei 505).

Quanto ao número de horas de vôo, a Lockheed Martin sempre publica notícias quando se completa um número de horas multiplo de um milhão com os F-16s. Dessa forma, no dia 15 de março desse ano, a Lockheed Martin divulgou a frota mundial de F-16s alcançou a marca de 12 milhões de horas de vôo.

Pois então, combinando esses dados (que tem backgrounds confiáveis pois em um são apresentados datas, número de série da aeronave e detalhes de um dos acidentes - e não apenas um número jogado a esmo - e outro se trata de uma informação fornecida pelo fabricante da aeronave), obtem-se um valor de cerca de 4 losses per 100,000 flight hours. Não é uma diferença modesta, mas sim um valor mais de 65% superior ao mencionado no artigo que você citou.

O dado e o dado da USAF que aponta 3,63 aeronaves destroyed (lost/wrote off) per 100,000 flight hours, demonstram quão errôneo é o dado figurado no artigo que você citou, mas calma isso não é tudo...

Agora se continua achando que é apenas uma estatística medíocre, gostaria me explicasse qual é a origem dessa mediocricidade? O número de perdas reportadas pelo F-16.net ou o número de horas de vôo reportada pela Lockheed Martin?

Como dato interesante, de los 138 F-16 originales de Canadá, se han perdido 19 en accidentes, de los 71 de Australia, se han perdido 4….de los demás solo datos parciales: Finlandia y sus 63 aviones nuevos parece que solo ha perdido uno…Suiza con sus 33 perdió nuevos, habría perdido otro, de España, Kuwait y Malasia no tengo datos…

Bom, sobre o Canadá, eu já mostrei um site oficial que declara que foram 15 aeronaves perdidas. Mas vamos considerar que os seus dados estejam corretos, os dados do Nestor e que todos F/A-18 Hornets envolvidos em acidentes classe A tenham sido perdidas.

Seriam assim (em uma comparação grotesta e, provalmente, superdimensionada), teríamos 175 aeronaves perdidas em 6 milhões de horas de vôo. Portanto, apenas para uma avaliação superficial (mas que serve perfeitamente como indicativo), seriam 2,92 losses per 100,000 flight hours.

Esse dado combinado ainda com as estatísticas da USN/USMC e do Força Aérea Canadense, demonstra que o dado figurado de 7.5 losses per 100,000 flight hours é absolutamente incredível. Para se atingir tal número, cerca de 450 Hornets teriam que ter sido perdidos até a presente data. Considerando que foram perdidos menos 144 Hornets em operação na USN e USMC, 19 do Canadá, 4 da Austrália e 6 da Espanha, teriam que ter sido perdidos (no mínimo) outros 277 Hornets da Suiça, Malásia, Kuwait e Finlândia. O problema é que a frota total de F/A-18s combinada de todos esses países soma 144 aeronaves o que enterra de uma vez por toda, a alegação absurda do artigo apresentado na F-16.net. Entendido?

PERO….al menos tenemos claro hasta ahora, que para el mayor usuario de estos aviones, la tasa de accidentavilidad del bimotor F-18 es algo peor a la del F-16….

Sim, consideradas as taxas de acidentes classe A+B têm-se um valor 1,5% maior de acidentes com o Hornet. Por outro, o F-16 apresenta uma taxa de acidentes mais graves (classe A) 26% superior. Bom, interprete como prefirir, mas se acredita nos números, os mesmos também indicam uma maior robusticidade do F/A-18 ao apresentar um número menor de acidentes mais grave em um número semelhante de ocorrências.

Jajajaja…
Entonces….los F-16 han operado SIEMPRE en ambientes más peligrosos que los F/A-18…

Degan, qual é a sua? É dificuldade de entender o significado de uma frase, de gostar de misturar as coisas para tornar o debate enrolado e tirar o foco ou apenas dificuldade em admitir algo que lhe contradiz? Acho que para qualquer um estava muito obviamente entendido que me referia aos porta-aviões (onde as operações de pouso já foram inclusive denominadas como sendo "controlled crashes")... Se tem alguma dificuldade em entender coisas tão simples, é melhor avaliar se já não é hora de procurar alguma coisa que possa lhe ajudá-lo a resolver tal problema.

Obs.: Eu gostaria sinceramente de perguntar se alguma pessoa além do Degan depois dos dados apresentados ao longo de todo esse tópico, considera o F-16 tão seguro quanto o F/A-18.

Abraços

Esqueci de perguntar uma coisa: Degan, eu dei uma boa lida no link do Safety Center do USMC/USN e não achei os dados dos acidentes classe B dos Hornets. Você poderia me dizer melhor onde encontrá-los? Obrigado desde já.

Abraços

Slip Junior escreveu:Obs.: Eu gostaria sinceramente de perguntar se alguma pessoa além do Degan depois dos dados apresentados ao longo de todo esse tópico, considera o F-16 tão seguro quanto o F/A-18.

Abraços

Slip,
Sob todos os aspectos possíveis o F-16 é superior a 90% dos caças existentes ou em desenvolvimento, de acordo com os últimos dados e estatisticas...

Abraços