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Acho estranho que um País como a Alemanha, perito na construção de submarinos, tenha "de repente" tantos problemas

será contra-informação, ao serviço da concorrência

P44 escreveu:Acho estranho que um País como a Alemanha, perito na construção de submarinos, tenha "de repente" tantos problemas

será contra-informação, ao serviço da concorrência

Não me causa espécie a IKL/HDW com tanta tradição e expertise identificar problemas em seus novos projetos, pois novos projetos são assim mesmo, essa é a razão inclusive do porquê barcos iniciais de todas as classes serem mais testados do que os subsequentes. Me causa estranheza no entanto, a falta de presteza em não sanar estes problemas, haja visto que o Papanikolis já foi lançado ao mar a mais de ano.

Talvez porque deva ser no projeto estrutural, ai só nas proximas versões os defeitos serem sanados.
Vejam as Tipo 22 da MB ( Royal Navy ), que mudaram tanto, que as Block 3 são completamente diferentes das suas irmãs mais velhas.
Quem sabe se os Alemães dessa vez erram.

Jin

cicloneprojekt escreveu:

P44 escreveu:Acho estranho que um País como a Alemanha, perito na construção de submarinos, tenha "de repente" tantos problemas

será contra-informação, ao serviço da concorrência

Não me causa espécie a IKL/HDW com tanta tradição e expertise identificar problemas em seus novos projetos, pois novos projetos são assim mesmo, essa é a razão inclusive do porquê barcos iniciais de todas as classes serem mais testados do que os subsequentes. Me causa estranheza no entanto, a falta de presteza em não sanar estes problemas, haja visto que o Papanikolis já foi lançado ao mar a mais de ano.

pois, mas eu estava-me a referir aos "problemas" no U-209 da África do Sul, e o U-209 não é propriamente um projecto novo

P44 escreveu:

cicloneprojekt escreveu:
Não me causa espécie a IKL/HDW com tanta tradição e expertise identificar problemas em seus novos projetos, pois novos projetos são assim mesmo, essa é a razão inclusive do porquê barcos iniciais de todas as classes serem mais testados do que os subsequentes. Me causa estranheza no entanto, a falta de presteza em não sanar estes problemas, haja visto que o Papanikolis já foi lançado ao mar a mais de ano.

pois, mas eu estava-me a referir aos "problemas" no U-209 da África do Sul, e o U-209 não é propriamente um projecto novo

Ah! Bom!, acho que os Sul Africanos resolveram incorporar algumas modificações em termos de equipamentos aos seus 209 diferentes da última série(ou da penúltima dependendo do ponto de vista, ou seja o Tikuna e os últimos 4 submarinos turcos), o que tem causado problemas de integração. Mas pode ser(porquê não?) deficiência de qualidade de componentes mesmo.

El problema del GSC ( no de "Alemania") es simplemente dinero; los Type 212 ueron desarrollados con financiamiento de Alemania Federal e Italia, pero el Type 214 es exclusivamente un buque de diseño comercial y sin uso de elementos y tecnologia "NATO Exclusive" . el German Submarine Consortium parece ser que simplemente no financio la investigacion profunda requerida. Cosa que no es rara considerando que sus empresas matrices no estaba pasando por buenos momentos economicos con la reduccion de contratos de defensa por parte de una Alemania y Europa que reducian masivamente sus FFAA y equipos militares.

Y es que ahi hay un tema , el Type 209 debe su exito y fama a que fue un submarino simple ( MUY simple en un origen, en los subtipos 1100 y 1200) y muy barato que era vendido con concepto llave en mano. Eso los hizo utiles como reemplazo de buques mas antiguos ( Guppys y demas iteraciones de los Fleet amerifanos de la ww2) o mas complejos y caros ( como los Oberon o los diseños holandeses y suecos del periodo. Tambien para paises que no tenia experiencia en operar SSKs anteriormente, y que podian ahora "saltar" a una pareja de SSks a bajo costo y riesgo.

pero...

El Type 214 es una "salida de nicho", produciendo un submarino de elevadas prestaciones/precio que NO tuvo apoyo financiero del estado aleman....

Y por eso esta teniendo problemas en su iteracion Griega ( por oposicion a Koreana del Sur, de los que no se sabe mucho en ningun sentido) , ninguno de los cuales es de "construccion", sino mas bien de "diseño" ( recalentamiento del AIP; estabilidad, vibraciones varias)

Y en eso, no se trata de desinformacion, sino de lo mismo que le paso a la RN en el mercado de fragatas en los 80s, cuando los diseños mas modernos no eran exportables ( Type 22, 23) por su excesivo precio, y como la RN no adquiria diseños comerciales ( un nominal Type 24 de Viospers/Yarrows), los alemanes metieron meko 200 cortesia de su menor precio, interacion ya asumida y elevada seguridad. Mas alla de ser mas simples y menos avanzadas ( mono eje, control de averias, etc, etc)

Saludos,

Sut

realmente uma das coisas que até hoje me fez sempre espécie foi o facto dos U214 Coreanos não terem os "problemas" dos Gregos

P44 escreveu:realmente uma das coisas que até hoje me fez sempre espécie foi o facto dos U214 Coreanos não terem os "problemas" dos Gregos

Caramba P44, vc se esqueceu do eixo empenado, das altas temperaturas com o AIP ligado e dos 5 milhões de EUROS que os alemães estão gastando para corrigir essas cagadas no 1° 214 coreano????

Procure se informar pq se isso continuar, os tripulantes portugueses vão cozinhar junto com o bacalhau lá embaixo água.

A coisa tá feia caro amigo. Este tal de 214 está igual sub Made in China. Todo FAKE.

E detalhe: Nenhum operacional até este momento!

Realmente:
O Chosun Ilbo (jornal coreano) fez uma matéria dizendo que o Son Won-il (SS072) sofria de problemas relacionados com barulho em excesso, mas foi prontamente desmentido pala ROKN.

S. Korean Submarine Programs Progress Despite Reported Glitches

The Republic of Korea Navy (ROKN) in December 2007 commissioned into service its first U-214, ROKS Son Won-Il. A South Korean media report, however, recently stirred up controversy by claiming ROKS Son Won-Il was suffering problems with its propeller shaft. In response, the ROKN has publicly stated the U-214's were performing "superbly", and that ongoing work on ROKS Son Won-Il has been intended to maximize upon the U-214's capabilities, not to make up for glitches. Nevertheless, HDW is known to have offered South Korea a USD 5,000,000 guarantee that any faults with the ROKN's U-214 will be fixed to expected standards. A second ROKN U-214, ROKS Jeong Ji, is currently undergoing sea trial, and is expected to enter into service later this year. By 2018, the ROKN is expected to possess nine U-214's, while its existing batch of nine U-209's, most of which were built during the 1990's, are expected to commence retirement beginning sometime during the 2010's.

http://maritimeasia.blogspot.com/2008/0 ... arine.html

Los Scorpene aún estan disponibles para quien los quiera. Buenos, bonitos, baratos y mitad españoles

http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Scorp%C3%A9ne
Por otro lado, como el S80 no salga bien, igual España tiene que echar mano de esos mismos Scorpene.


http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_S-80

Los 209PN o los Dolphin Israelies, o incluso los 209.1400 sudafricanos son buques menos ambiciosos y son en esencia remixes de cascos derivados del 212 con nuevos sistemas, propulsion y sensores/C2. El 214 es mucho mas agregando un nuevo casco y nuevas opciones de AIP. Por ahi ( forista Incoming/Blu) referia que los griesgos habian especificado un AIP "economico" que tenia problemas para mantener los regimenes de consumo/potencia...

pero

al final del dia, como bien dice Sierra, en el mercado hay varias otras opciones. Scorpene por supuesto, pero los suecos tienen lo suyo y quizas hasta este Moray aun por algun lado. Y, al igual que GFS no ha vendido ninguna Meko salvo las curiosas "OPV" Meko 100 Malayas que estan teniendo tambien su tajada de problemas, parece ser que el problema cronico de la desinversion en la plataforma industrial esta afectando a los alemanes tambien.

No deja de ser interesante ver a los Franceses con sus iteraciones de Lafayette, FREMM y Gowind estan muy activos en el mercado, e incluso en los SSK, donde siempre tuviero su nicho, estan volviendo.

Y usando las mismas tecnicas que los alemanes en su momento; contratos de condiciones excelentes, paquete financiero llave en mano, toda la ayuda e instruccion que requiere un "primer cliente de SSK" y dumping de precios obscenos de ser ello necesario.

el hecho es que en la ultima decada ymedia metieron 6 Lafayette clasicas en Taiwan, 3 AA de zona en Arabia saudi, 6 muy interesantes versiones mini con radar Herakles y Aster a Singapur, el programa FREMM, que pese a todo es el mas grande por escoltas multirol del mundo occidental hoy por hoy ..

nada de mal para una industria tan complicada como DCN a fines de los 90s.

al final del dia el que gana es el cliente, que tiene a varios proveedores sacandose los ojos por meter su producto

a todo esto, Sierra, mas alla de los riesgos obvios, entendia que los S80 ya estaban en fase de produccion de cilindros. Obviamente siempre hay riesgos en un buque asi de complejo y ambicioso, pero se lo ve bien plantado en tecnologia madura, de modo que no deberia de ser una situacion critica. Esos buques realmente seran un lujo cuando los tengan. y sinceramente pienso que cada uno seramas aporte ofensivo a la Armada Española que una F100.

Saludos,

Sut

Los 209PN o los Dolphin Israelies, o incluso los 209.1400 sudafricanos son buques menos ambiciosos y son en esencia remixes de cascos derivados del 212 con nuevos sistemas, propulsion y sensores/C2. El 214 es mucho mas agregando un nuevo casco y nuevas opciones de AIP. Por ahi ( forista Incoming/Blu) referia que los griesgos habian especificado un AIP "economico" que tenia problemas para mantener los regimenes de consumo/potencia...

Ou compreendi mal, ou o caro SUT está equivocado.

O 214 é o desenvolvimento do 209, com muitas novidades, é certo. O casco completamente novo é o 212, que deriva do Dolphin.

[[]]'s

Soultrain, el casco del 214 no retiene nada directo del 209 mas alla de la natural relacion de todos los buques de la serie de IKL/HDW diseñados originalmente por Ulrich Gabler. Tiene diferentes relaciones de eslora, manga, densidad de cuadernas y, mas alla de lo obvio en un SSK de derivacion de una familia monocasco, hasta los tanques de lastre tienen diferencias relevantes

insisto, todos los buques de IKL tienen un natural y obvio aire de familia, pero dificilmente se puede decir que hay una linealidad especifica entre un 209 tradicional y un 214.

Si mas encima entras en sistemas de plataforma y sensores, el coso ya es un buque casi completamente diferente

en ese sentido, el 209PN o el Dolphin usan tecnologia de casco "madura"; la del 212 desarrollada y madurada a traves de desarrollos anteriores a los que agregan diferencias de sensores, C2, armas, etc. El 214, no teniendo la sofisticacion de los anteriores, tiene mucho mas de "novedad" en el sentido que no es el resultado de un proceso de R&D de la sofisticacion de los referidos, ni recicla elementos anteriores de la misma forma.

en ese sentido, el 214 es el diseño comercial full, el Dolphin y el 29PN son desarrollos especificos a RAN de clientes puntuales, y el 209-1400 sudafricano es la culminacion final del 209 clasico.

Saludos,

Sut

Permita-me discordar, o casco (é isso que estamos a falar, já que os sistemas podem ter muitas variações) do U-214 é uma evolução do U-209, repare no diãmetro e na forma do casco de pressão. Já o 212 é uma evolução dos Dolphin e dos TR-1700 Argentinos, se não estou em erro.

Não falo da disposição do casco externo, já que a configuração dos lemes é diferente, por exemplo. Mas o elemento mais importante num navio deste género, é o casco de pressão e aqui é evidente a separação das duas familias.

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Battleaxe escreveu:

P44 escreveu:realmente uma das coisas que até hoje me fez sempre espécie foi o facto dos U214 Coreanos não terem os "problemas" dos Gregos

Caramba P44, vc se esqueceu do eixo empenado, das altas temperaturas com o AIP ligado e dos 5 milhões de EUROS que os alemães estão gastando para corrigir essas cagadas no 1° 214 coreano????

Procure se informar pq se isso continuar, os tripulantes portugueses vão cozinhar junto com o bacalhau lá embaixo água.

A coisa tá feia caro amigo. Este tal de 214 está igual sub Made in China. Todo FAKE.

E detalhe: Nenhum operacional até este momento!

pois, ñao me lembrava disso...mas pelo que li em vários sites essa informação era proveniente de um único site (neste caso um BLOG)...ou estou outra vez equivocado???