Fórum Defesa Brasil

Ol'a

Voce pode at'e programar em Assembly sim (j'a fiz varios programinhas nele), mas normalmente 'e mais trabalhoso e dificil.

O que acontece 'e que normalmente essas outras linguagens existem para reduzir o numero de "instrucoes" necess'arias para que um programa execute uma determinada tarefa...

Quanto mais pr'oximo da linguagem "humana" mais alto 'e o "nivel" da linguagem... quanto mais distante mais baixo 'e o n'ivel. Nesse caso "ASSEMBLY" 'e uma linguagem de baixissimo n'ivel, (algumas pessoas chamam ASSEMBLY de "LINGUAGEM DE MAQUINA" ).

Creio que seja a linguagem ideal para o caso de um caca como o M2k, pois a sua eletronica 'e toda focada em tarefas executadas por "hardware" (como o Fly-by-wire, radar "mecanico", etc).

Nao acho que ter'iamos dificuldade de utilizar essa bancada, pois a bancada 'e como se fosse uma mini "interface" direta com os sistemas da aeronave e a sua aquisicao torna bem mais simples saber o que esta acontecendo com os sistemas da aeronave assim como eventualmente "melhor'a-los".

[]s
CB_Lima

Fazer programas direto em Assembly, é algo em desuso, o normal é usar os compiladores.

Mas os programas em "linguagem de máquina", são mais simples, geralmente, tem menos bugs, ocupam menos memória, tem mais confiabilidade.

O normal é que este tipo de hardware seja mais dedicado, com uma aquitetura menos aberta, e precise de outros hardaware/software dedicados.

Como foi bem colocado, o software do avião tem que ser altamente confiável, principalmente, o ligado a estabilidade artificial e o CCV/FBW.

Vamos ter acesso a estes segredos, que hoje ainda são a ponta da tecnologia aeronáutica.

[ ]´s

Olá PRick, Assembly não está em desuso, pelo contrário, inclusive se usa compliladores para ele também.

Linguagem de máquina é um nível mais baixo que o assembly, como mencionado, alguns até o chamam de linguagem de máquina. O que você disse, é justamente o contrário, o Assembly usa menos memória, é bem mais rápido e praticamente não tem bugs (descontando os erros de programação, erro humano) e por fim, é o mais confiável, pois exige menos linhas de código e até menor capacidade de processamento (por ser mais eficiente), porém é bem mais difícil de programar.

Normalmente se usa Assembly quando o hardware é dedicado, programa-se na liguagem específica, obtendo mais redimento do equipamento (exemplo, todos os drivers de PC´s, mas nem todos).

Porém não acredito que usem somente Assembly em código dos equipamentos de aviões, mas este é o ponto chave, pois o Assembly depende fortemente do hardware usado. Além disso, a linguagem não é "portável", como o C, por exemplo.

Resumindo: na minha opinião, a única transferência tecnológica que o pessoal da FAB leva em consideração é justamente o software, o hardware é pura bobagem (a discussão que sempre aparece por aqui: coleira, etc.). Dominou o software, o resto vem com o tempo.

Inté

orestespf escreveu:Olá PRick, Assembly não está em desuso, pelo contrário, inclusive se usa compliladores para ele também.

Linguagem de máquina é um nível mais baixo que o assembly, como mencionado, alguns até o chamam de linguagem de máquina. O que você disse, é justamente o contrário, o Assembly usa menos memória, é bem mais rápido e praticamente não tem bugs (descontando os erros de programação, erro humano) e por fim, é o mais confiável, pois exige menos linhas de código e até menor capacidade de processamento (por ser mais eficiente), porém é bem mais difícil de programar.

Normalmente se usa Assembly quando o hardware é dedicado, programa-se na liguagem específica, obtendo mais redimento do equipamento (exemplo, todos os drivers de PC´s, mas nem todos).

Porém não acredito que usem somente Assembly em código dos equipamentos de aviões, mas este é o ponto chave, pois o Assembly depende fortemente do hardware usado. Além disso, a linguagem não é "portável", como o C, por exemplo.

Resumindo: na minha opinião, a única transferência tecnológica que o pessoal da FAB leva em consideração é justamente o software, o hardware é pura bobagem (a discussão que sempre aparece por aqui: coleira, etc.). Dominou o software, o resto vem com o tempo.

Inté

Caramba!

Acho que estou escrevendo em outro idioma, eu falei a mesma coisa que você, o que falei que está em desuso, é programar direto em Assembly, usa-se os compiladores. No resto, você apenas explicou melhor, o que já havia falado. Já que toda a minha msg era sobre Assembly.

Só discordo quanto ao hardware, infelizmente, no caso dos caças, muita coisa ainda é proprietária requerendo alto índice de resistências, as condições muitos específicas da guerra aérea.

[ ]´s

(Off Topic)
Então estamos de acordo, melhor assim. Só que há uma sutileza no que eu disse, programar diretamente em assembly é considerado linguagem de máquina e só existem compiladores (em geral), quando o hardware não é dedicado, ou seja, é de uso comercial e com com arquitetura conhecida (mas não necessariamente aberta). Neste caso é necessário programar na força bruta, usando os registradores e endereçamentod e memória. Assim sendo, programar diretamente em assembly, sem compilador, ainda é bem comum. Bem, esqueça isso, não tem nada com a discussão em si...
Quanto ao hardware, eu concordo com seus argumentos, as coisa não são tão simples assim. Eu apenas comparei com as dificuldades relacionadas ao conhecimento do hardware para que se possa desenvolver o software de maneira adequada... Digo isso, porque trabalho mais ou menos com estas coisas (computação de alto desempenho, apesar do meu doutorado ser em matemática pura rsrsrs)...
Abração

Pergunta? E o que o CML tem haver com isto para comprar ferramental?

orestespf escreveu:(Off Topic)
Então estamos de acordo, melhor assim. Só que há uma sutileza no que eu disse, programar diretamente em assembly é considerado linguagem de máquina e só existem compiladores (em geral), quando o hardware não é dedicado, ou seja, é de uso comercial e com com arquitetura conhecida (mas não necessariamente aberta). Neste caso é necessário programar na força bruta, usando os registradores e endereçamentod e memória. Assim sendo, programar diretamente em assembly, sem compilador, ainda é bem comum. Bem, esqueça isso, não tem nada com a discussão em si...
Quanto ao hardware, eu concordo com seus argumentos, as coisa não são tão simples assim. Eu apenas comparei com as dificuldades relacionadas ao conhecimento do hardware para que se possa desenvolver o software de maneira adequada... Digo isso, porque trabalho mais ou menos com estas coisas (computação de alto desempenho, apesar do meu doutorado ser em matemática pura rsrsrs)...
Abração

Estou mal acostumado com hardware comercial, que esqueço a existência de muita coisa ainda dedicada ou mais antiga de uso específico.

Bem acho que deve ser o caso de parte da eletrônica dos M-2000C, estamos falando de computadores de 1990, no máximo. Por isto mesmo estes bancos de programação e testes são tão importantes. Imagine um computador com tecnologia de 1988. Gente, me lembro quando vi um XT, com um a impressora matricial Elebra.

Quanto a segunda parte entendi o que você falou, acho que entre outras coisas, as informações sobre os parâmetros técnicos do hardaware dedicado vão ser passadas, isto é uma parte da caixa preta tecnológica.

Mas não sei exatamente como é a arquitetura interna do hardware dos M-2000C, acredito que tenho muito EPRON, ou equivalente, que só poder ser reprogramada mediante máquinas específicas. Ou mesmo um trabalho parecido com que você falou. Sei por exemplo que o radar é reprogramado em seus modos de busca, por meio de cartuchos específicos.

[ ]´s

PRick escreveu:

orestespf escreveu:(Off Topic)
Então estamos de acordo, melhor assim. Só que há uma sutileza no que eu disse, programar diretamente em assembly é considerado linguagem de máquina e só existem compiladores (em geral), quando o hardware não é dedicado, ou seja, é de uso comercial e com com arquitetura conhecida (mas não necessariamente aberta). Neste caso é necessário programar na força bruta, usando os registradores e endereçamentod e memória. Assim sendo, programar diretamente em assembly, sem compilador, ainda é bem comum. Bem, esqueça isso, não tem nada com a discussão em si...
Quanto ao hardware, eu concordo com seus argumentos, as coisa não são tão simples assim. Eu apenas comparei com as dificuldades relacionadas ao conhecimento do hardware para que se possa desenvolver o software de maneira adequada... Digo isso, porque trabalho mais ou menos com estas coisas (computação de alto desempenho, apesar do meu doutorado ser em matemática pura rsrsrs)...
Abração

Estou mal acostumado com hardware comercial, que esqueço a existência de muita coisa ainda dedicada ou mais antiga de uso específico.

Bem acho que deve ser o caso de parte da eletrônica dos M-2000C, estamos falando de computadores de 1990, no máximo. Por isto mesmo estes bancos de programação e testes são tão importantes. Imagine um computador com tecnologia de 1988. Gente, me lembro quando vi um XT, com um a impressora matricial Elebra.

Quanto a segunda parte entendi o que você falou, acho que entre outras coisas, as informações sobre os parâmetros técnicos do hardaware dedicado vão ser passadas, isto é uma parte da caixa preta tecnológica.

Mas não sei exatamente como é a arquitetura interna do hardware dos M-2000C, acredito que tenho muito EPRON, ou equivalente, que só poder ser reprogramada mediante máquinas específicas. Ou mesmo um trabalho parecido com que você falou. Sei por exemplo que o radar é reprogramado em seus modos de busca, por meio de cartuchos específicos.

[ ]´s

Caramba, tu lembra o escandalo que era quando alguém comprava um PENTIUM 100?? COM 16 de ram, NOSSA COMO ESTAMOS HOJE.

PRick, quando você falou no final de seu post sobre o radar do M-2000, eu me lembrei de uma entrevista (TV) que eu vi, com a ministra da defesa da França, na época que foi informada a compra dos mesmos, onde ela dizia que os caças "C´s" também podiam usar os Micas (não sei se isto foi discutido aqui no DB). Nativamente o RDI não pode operá-los, mas será que, com alguma modificação, poderiam mesmo? Talvez a FAB esteja interessada em incorporar algum BVR ativo nos M-2000... Isto procede? E uma alteração razoável, seria a incorporação de data-links também (hipótese minha). Resumindo: quais alterações você acha viável na eletrônica dos M-2000 hoje (ou seja, sem gastar muito, como no padrão BR)? Acho que o ponto é esse.

Dando a minha orelhada, acho que a primeira modificação que a FAB deveria fazer era a inclusão de um Data Link compatível com o usado nos F-5EM/FM, A-29A/B e principalmente, com os R-99A/B. A Rhode & Schwarz tem uma versão do modem que nós usamos que pode ser instalado no Mirage 2000.

Uma segunda, e importante modificação, seria capacitar o RDI a empregar mísseis BVR ativos.

Apesar de uma ampliação na capacidade de combate ser sempre importante, ainda acho que o data link vem primeiro.



Abraços!!!

morcego escreveu:

PRick escreveu:

orestespf escreveu:(Off Topic)
Então estamos de acordo, melhor assim. Só que há uma sutileza no que eu disse, programar diretamente em assembly é considerado linguagem de máquina e só existem compiladores (em geral), quando o hardware não é dedicado, ou seja, é de uso comercial e com com arquitetura conhecida (mas não necessariamente aberta). Neste caso é necessário programar na força bruta, usando os registradores e endereçamentod e memória. Assim sendo, programar diretamente em assembly, sem compilador, ainda é bem comum. Bem, esqueça isso, não tem nada com a discussão em si...
Quanto ao hardware, eu concordo com seus argumentos, as coisa não são tão simples assim. Eu apenas comparei com as dificuldades relacionadas ao conhecimento do hardware para que se possa desenvolver o software de maneira adequada... Digo isso, porque trabalho mais ou menos com estas coisas (computação de alto desempenho, apesar do meu doutorado ser em matemática pura rsrsrs)...
Abração

Estou mal acostumado com hardware comercial, que esqueço a existência de muita coisa ainda dedicada ou mais antiga de uso específico.

Bem acho que deve ser o caso de parte da eletrônica dos M-2000C, estamos falando de computadores de 1990, no máximo. Por isto mesmo estes bancos de programação e testes são tão importantes. Imagine um computador com tecnologia de 1988. Gente, me lembro quando vi um XT, com um a impressora matricial Elebra.

Quanto a segunda parte entendi o que você falou, acho que entre outras coisas, as informações sobre os parâmetros técnicos do hardaware dedicado vão ser passadas, isto é uma parte da caixa preta tecnológica.

Mas não sei exatamente como é a arquitetura interna do hardware dos M-2000C, acredito que tenho muito EPRON, ou equivalente, que só poder ser reprogramada mediante máquinas específicas. Ou mesmo um trabalho parecido com que você falou. Sei por exemplo que o radar é reprogramado em seus modos de busca, por meio de cartuchos específicos.

[ ]´s

Caramba, tu lembra o escandalo que era quando alguém comprava um PENTIUM 100?? COM 16 de ram, NOSSA COMO ESTAMOS HOJE.

Naquele tempo as máquinas eram tão possantes, que o ditado era:
-Parqa bom programador meio byte basta!!

Fábio Nascimento escreveu:Naquele tempo as máquinas eram tão possantes, que o ditado era:
-Parqa bom programador meio byte basta!!

Alcantara escreveu:Dando a minha orelhada, acho que a primeira modificação que a FAB deveria fazer era a inclusão de um Data Link compatível com o usado nos F-5EM/FM, A-29A/B e principalmente, com os R-99A/B. A Rhode & Schwarz tem uma versão do modem que nós usamos que pode ser instalado no Mirage 2000.
Uma segunda, e importante modificação, seria capacitar o RDI a empregar mísseis BVR ativos.

Apesar de uma ampliação na capacidade de combate ser sempre importante, ainda acho que o data link vem primeiro.



Abraços!!!

Sem dúvida alguma Alcantara. A prioridade número 1 da FAB no que diz respeito ao MIrrage 2000 deve ser a inclusão do Data-link.

sds

Walter

Amigos,

La electrónica (arquitectura y protocolos) usados en el Mirage 2.000C son cerradas.
Por muchos bancos de prueba y calibrazión que se compren, NO ES posible hacer NADA nuevo si Francia no entrega los códigos.
Olviden la idea de usar misiles BVR activos con los RDI....
La opción de usar Data Link en los Mirage 2.000C no es para nada clara, pues lo que indica la fábrica de las nuevas radios/Modem de la FAB es que si es "usable" en el M2k...pero no dice que es utilizable como Data Link...cosa que es dificil por tener arquitectura y protocolos NO estándar...

Sinceramente não acredito que a FAB vai colocar data-link nos mirages, ela ja tem o F-5 que hoje é o vetor principal, acredito que o FX ja esta ate definido e que é o Rafale. Pra que gastar dinheiro com modernização dos Mirages se o Rafale ja esta ai mostrando que tem tudo que um força aerea precisa, e logo logo vai aparecer o Meteor no mercado. Isso tudo ta mais parecendo que é so pra manter os M2000C no ar por um tempo até os primeiros Rafales aparecerem por aqui. E enquanto isso o F-5 vai ser o nosso FX-temporario e laboratorio de teste e aprendizado de novas doutrinas BVR, ate a chegada de um vetor BVR de corpo e alma.