Chaves e seus caças russos

[chm0d]

o inimigo do Brazil é o eterno sono dos governantes

Perfeito!!!

[Pepê Rezende]

ME-262, vamos supor apenas duas coisas:

que o ME-262 tivesse entrado em operação 1 ano antes (coisa bastante possível não fosse o custo com a BARBAROSSA);

e que TITIO adolf NÃO se metesse e deixasse que o avião brigasse pela superioridade aérea.

PRONTO, isso já ia ser uma dor de cabeça dos infernos para os aliados.

De cada DEZ Me-262, três nem sequer conseguiam ligar o motor. Dos restantes, mais três teriam problemas com as Jumo 004, que eram muito temperamentais, e voltariam para casa (quando conseguiam, alguns caiam tentando). Os quatro restantes enfrentariam centanas de caças aliados. O Meteor tinha uma tecnologia inferior, mas bem mais madura.

Outra coisa, o melhor soldado tanto em tática como em técnica, era o alemão, não se pode confundir as atitudes nefastas de um partido politico e de seus capangas armados com aquilo que a guerra tem de belo.

Principalmente quando atuava contra populações civis... Aí, eram perfeitos.

Pepê

[Delta Dagger]

O fato é que, dada a longa permanência dos fascistas no poder, o Estado e, por extensão, as FFAA, se partidarizou: ou é fascista de carteirinha e tem pistolão dos buenos ou vai lamber sabão. Então, cada vez menos se ascendia na Carreira Militar por MÉRITO PROFISSIONAL do que por PRESTÍGIO POLÍTICO: o comando não era dado ao melhor, mas ao mais apadrinhado. Não se tinha como nem por quê granjear respeito profissional entre a tropa, ou porque não se tinha qualidades a mostrar, ou porque não se precisava fazê-lo. Normalmente, ambos. Tinha-se apenas o Regimento Disciplinar.

Interessante é que no mesmo texto, a que recorro de memória, dizia o autor que a Alemanha ia no mesmo caminho, só não se havia deteriorado ainda por ser seu regime dez anos mais novo que o da Itália: quanto começou a 2GM, o nazismo estava no poder faziam apenas 6 anos (1933/1939). Mussolini ascendera ao poder em 1922.

Na Alemanha, as coisas ocorreram de forma um pouco diferente pois o exército já tinha conquistado grandes vitórias no início do conflito, elevando o moral e permitindo um bom nível experiência aos combatentes.

Por outro lado as SS tinham um doutrinamento moral que de certa forma poderia influenciar o resultado dos combates. Um exemplo claro é a atuação da 12ª SS Panzerdivision "Hitler-Jugend" já no final da guerra que lutaram bravamente nas Ardenas, cometendo inclusite atos de selvageria.

[Morcego]

ME-262, vamos supor apenas duas coisas:

que o ME-262 tivesse entrado em operação 1 ano antes (coisa bastante possível não fosse o custo com a BARBAROSSA);

e que TITIO adolf NÃO se metesse e deixasse que o avião brigasse pela superioridade aérea.

PRONTO, isso já ia ser uma dor de cabeça dos infernos para os aliados.

De cada DEZ Me-262, três nem sequer conseguiam ligar o motor. Dos restantes, mais três teriam problemas com as Jumo 004, que eram muito temperamentais, e voltariam para casa (quando conseguiam, alguns caiam tentando). Os quatro restantes enfrentariam centanas de caças aliados. O Meteor tinha uma tecnologia inferior, mas bem mais madura.

Como falei, COM MAIS UM ANO DE DESENVOLVIMENTO E SEM AS INTERVÊNÇÕES DE HITLER, não sei como os aliados iriam fazer contra um avião que passava dos 800 km/h SEM TREMER COMO BATEDEIRA, TAL COMO ACONTECIA COM O meteor.

Outra coisa, o melhor soldado tanto em tática como em técnica, era o alemão, não se pode confundir as atitudes nefastas de um partido politico e de seus capangas armados com aquilo que a guerra tem de belo.

Principalmente quando atuava contra populações civis... Aí, eram perfeitos.

Pepê

qUE EU SAIBA O grande exército FRANCêS NÃO FOI PARA A fétida, inutíl e """ BURRA """ LINHA MAGNOT COM POPULAÇÕES CIVIS PARA LUTAR.

também os INGLESES foram obrigados a deixar tanques e canhões nas praias de DUNQUERQUE, os americanos também passaram um bocado na HOLANDA e mesmo nas ARDENAS.

os alemães eram duros com as populações CIVIS, mas não se pode dizer que eles lutaram contra POPULAÇÕES INDEFESAS BLEM BLEM BLEM BLEM.

VALE salientar que caso a barbarossa fosse atrasada em uma ano por exemplo, ROMEL teria material suficiente e escolta para que esse material fosse transportado pelo meditarraneo; com isso ouso dizer que a alemanha tomava desde o EGITO até GIBRALTAR.

os aliados venceram a guerra principalmente na INTELIGÊNCIA, INFORMAÇÃO E CONTRA-INFORMAÇÃO, claro isso no AUGE da guerra, no equilibrio das forças; depois contruindo um novo destroyer a cada 2 meses e meio, não tinha como PERDER.

[Pepê Rezende]

Como falei, COM MAIS UM ANO DE DESENVOLVIMENTO E SEM AS INTERVÊNÇÕES DE HITLER, não sei como os aliados iriam fazer contra um avião que passava dos 800 km/h SEM TREMER COMO BATEDEIRA, TAL COMO ACONTECIA COM O meteor.

A transformação em caça-bombardeiro não interferiu no desenvolvimento do Jumo 004 e é sobre isso que estou falando. A metalurgia alemã, no final da guerra, era inferior à aliada. Além de falta de materiais, o desenvolvimento tecnológico norte-americano em áreas práticas foi superior ao alemão. Por exemplo, os alemães nunca conseguiram produzir um turbo-compressor que funcionasse em função dos problemas de metalurgia envolvidos. O Jumo 004, nas condições industriais alemãs a partir do final de 1943, jamais ultrapassaria os problemas de desenvolvimento que possuía.

os alemães eram duros com as populações CIVIS, mas não se pode dizer que eles lutaram contra POPULAÇÕES INDEFESAS BLEM BLEM BLEM BLEM.

Informe-se melhor. Quando a Polônia foi ocupada, soldados alemães ajudaram a instalar volksdeutsch nas fazendas polonesas. Os antigos proprietários que se recusassem a sair eram mortos com as famílias. O engraçado é que, com a chegada dos russos, esses alemães tiveram de fugir de barco. Os soviéticos afundaram boa parte deles e são acusados de massacrarem pobres refugiados civis... os alemães são muito seletivos em suas memórias.

Também há interessantes documentários filmados pelas forças armadas alemãs (não são SS), alguns deles divulgados pelo Discovery Channel, de unidades expulsando famílias de suas casas em pleno inverno, para alojarem seus soldados. Ou arrebanhando trabalhadores escravos para o Reich, apontando baionetas para crianças e mulheres. Só na área da antiga União Soviética são 12 milhões de mortes civis.

A bem da verdade, há vários livros atuais que destacam esse lado pouco conhecido do Exército alemão, como "O levante". Um levantamento feito na década de 1990 comprovou que apenas duas forças da máquina de guerra alemã não cometeram crimes de guerra: o Afrika Korps e os Pára-quedistas.

VALE salientar que caso a barbarossa fosse atrasada em uma ano por exemplo, ROMEL teria material suficiente e escolta para que esse material fosse transportado pelo meditarraneo; com isso ouso dizer que a alemanha tomava desde o EGITO até GIBRALTAR.

os aliados venceram a guerra principalmente na INTELIGÊNCIA, INFORMAÇÃO E CONTRA-INFORMAÇÃO, claro isso no AUGE da guerra, no equilibrio das forças; depois contruindo um novo destroyer a cada 2 meses e meio, não tinha como PERDER.

Com Malta no meio do caminho? Nunca. E as grandes vitórias obtidas contra os soviéticos no início da ofensiva deveram-se mais à inação de Stalin, que não avisou suas tropas de um possível ataque alemão.

Aproveito essa mensagem para dizer que estou saindo do fórum. Vou manter apenas a caixa de mensagem, para eventuais discussões pontuais com alguém que queira comentar um tema específico. Estou sobrecarregado de trabalho (inclusive um artigo IMENSO sobre a indústria aeronáutica chinesa, prometido para o Base Militar) e tenho de abrir mão de atividades não profissionais.

Espero que entendam. Não é nada pessoal.

Obrigado pela acolhida

Pepê

[César]

Pessoal, por favor, voltemos ao tema do tópico. Esta discussão sobre a Segunda Guerra Mundial, a necessidade ou não da Guerra, pode ocorrer em outros tópicos destinados ao mesmo.

Brevemente vou dar a minha opinião neste tópico, a respeito deste assunto.

Abraços

César

[Paisano]

Aproveito essa mensagem para dizer que estou saindo do fórum.

[César]

Aproveito essa mensagem para dizer que estou saindo do fórum.

É realmente uma pena, Pepê. Mas compreendo, e gostaria de dizer que sempre será muito bem-vindo ao DB, quando sobrar algum tempo livre.

E obrigado pelas suas excelentes mensagens, que em muito contribuíram para o fórum.

Abraços

César

[Sintra]

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Como falei, COM MAIS UM ANO DE DESENVOLVIMENTO E SEM AS INTERVÊNÇÕES DE HITLER, não sei como os aliados iriam fazer contra um avião que passava dos 800 km/h SEM TREMER COMO BATEDEIRA, TAL COMO ACONTECIA COM O meteor.
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Não faria grande diferença, tal como já foi referido anteriormente o "busilis" da questão foi sempre o motor Jumo que nunca foi minimamente fiável. Apenas como exemplo, os Russos em 1946 tentaram enfiar dois Jumos numa plataforma equipada com uma asa em flecha, foi um desastre, imediatamente a seguir chegaram (uma asneirada Brutal de um 1º PM Britânico) uma fornada de Roll´s Royce Nene, substituiram os dois motores Alemães por um Britânico. Esta plataforma passou para a história como o Mig 15. Outro factor que teria impedido uma efectiva alteração na correlação de forças entre a Luftwaffe e os Aliados Ocidentais era a tremenda desproporção numérica, em 1944 as fábricas Americanas produziam um avião de combate a cada SEIS MINUTOS, mais que todos os outros participantes no conflito, juntos
Finalmente, o treino, um piloto Inglês ou Americano era retirado de serviço ao fim de X missões de combate, depois ia trabalhar como instrutor ou era reciclado para outras funções, teria de se voluntariar novamente caso quisesse efectuar mais missões de combate. Os Alemães não, estavam sempre em combate, esta situação levou a que uma grande parte dos melhores pilotos fossem mortos sem passar a sua experiência aos mais novos, isto cruzado com o facto de os aerodromos Alemães estarem sempre debaixo de fogo e à diminuição do nº de horas de treino antes de serem atirados para a fornalha levou a que em 1944 o piloto típico da Luftwaffe fosse efectivamente inferior aos seus adversários, existia um grupo muito diminuto de "Experten" que eram absolutamente letais e a grande maioria que estavam mal treinados pelos padrões Anglo Saxónicos.

qUE EU SAIBA O grande exército FRANCêS NÃO FOI PARA A fétida, inutíl e """ BURRA """ LINHA MAGNOT COM POPULAÇÕES CIVIS PARA LUTAR.

também os INGLESES foram obrigados a deixar tanques e canhões nas praias de DUNQUERQUE, os americanos também passaram um bocado na HOLANDA e mesmo nas ARDENAS.

os alemães eram duros com as populações CIVIS, mas não se pode dizer que eles lutaram contra POPULAÇÕES INDEFESAS BLEM BLEM BLEM BLEM.

Lutaram, e muito...
Os exemplos que o Pepê apresentou são bons, mas pecam por escassos, leia por favor a declaração lida à Wermacht escrita pelo punho de Hitler aquando da invasão da Russia...
É esclarecedor, Átila o Huno teria aprovado o texto. Basicamente é uma declaração de guerra a todo um povo, o Eslavo, ali não é feita distinção entre soldado, civil, mulheres, crianças, o que quer que seja.
A ordem é simples, empurrar toda a população Russa para lá dos Urais, quem ficar para trás é morto, especificamente menciona que não existirão punições contra os "landser" que se comportarem da forma mais bárbara possível, é antipatriotico comportar-se de outra forma...
O resultado é conhecido, Varsóvia, 1938, 1,2 milhões de habitantes, Varsóvia 1945, menos de 100000 habitantes, a actual Ucrânia perdeu mais de 80% da população, etc, etc, etc...
No mais recente livro de Antony Beevor (excelente aconselho sem reservas) "Berlin The downfall" a certa altura aparece um extrato de uma conversa num autocarro decorrido no inicio de 1945 em Berlim. As pessoas, civis, discutiam a guerra e alguém sugere que está perdida, que os Russos estão a chegar e que deviam negociar com os "Ivan´s". Um soldado que estava no fundo da carruagem levanta-se, é pequeno, muito magro, está muito sujo, tem uma cruz de cavaleiro no uniforme, e na manga direita tem quatro pequenos tanques metálicos, um por cada um que destruiu com um "panzerfaust" e diz isto, "nós temos que vencer, temos mesmo que vencer, se assim não for, se os Russos vencerem e se vingarem do que nós fizemos no leste, se eles só fizerem uma pequena parte, não vai existir mais nenhum Alemão vivo"...

VALE salientar que caso a barbarossa fosse atrasada em uma ano por exemplo, ROMEL teria material suficiente e escolta para que esse material fosse transportado pelo meditarraneo; com isso ouso dizer que a alemanha tomava desde o EGITO até GIBRALTAR.

os aliados venceram a guerra principalmente na INTELIGÊNCIA, INFORMAÇÃO E CONTRA-INFORMAÇÃO, claro isso no AUGE da guerra, no equilibrio das forças; depois contruindo um novo destroyer a cada 2 meses e meio, não tinha como PERDER.

Eventualmente sim, os Alemães foram esmagados pelos nºs, a partir do exacto momento em que entram em guerra com o Império Britânico, com a URSS e os EUA ao mesmo tempo, estão perdidos...
Quanto ao Norte de África, bom primeiro tinham de atravessar o Mediterrâneo sem dificuldades, com Malta e a RN a meio iam ter sempre problemas graves para o conseguir (tal como historicamente se passou).

Cumprimentos

Chavez e "sus Caças"?!!! Mais um tópico dinamitado... Mea culpa

[Sintra]

Pessoal, por favor, voltemos ao tema do tópico. Esta discussão sobre a Segunda Guerra Mundial, a necessidade ou não da Guerra, pode ocorrer em outros tópicos destinados ao mesmo.

Brevemente vou dar a minha opinião neste tópico, a respeito deste assunto.

Abraços

César

Oops, sorry César não me tinha apercebido deste post...

[Pepê Rezende]

e quiserem me contactar, a caixa de mensagens ficará aberta...

Abraços e obrigado pela acolhida.

Pepê

[ZeRo4]

Venezuela expande seu poderio militar

Com compra de 11 submarinos, país terá a maior frota da América Latina



Roberto Godoy





Até 2012 a Marinha da Venezuela terá a maior e mais poderosa frota de submarinos convencionais da América Latina. Serão 11 navios, 9 dos quais modelos de alta tecnologia, e mais outros 2, modernizados. O investimento no programa é estimado em US$ 3 bilhões. Segundo o almirante Armando Laguna, Comandante da Armada, “todos deverão ter a capacidade de operar em regime furtivo por pelo menos dois meses e sem receber suprimentos externos nesse período”.





Laguna disse, em nota oficial da Marinha, que ,“na aspiração de ter submarinos de quarta geração, o comando recebeu propostas da Alemanha, da França e da Rússia”. O governo da Venezuela está desenvolvendo um vasto projeto de reequipamento das Forças Armadas. Nos últimos dez dias foram anunciados três empreendimentos importantes envolvendo o míssil antiaéreo russo Tor-M1, por US$ 290 milhões, a modernização de 12 a 16 caças americanos F-5 pelo Irã, que receberá US$ 70 milhões pela tarefa, e a compra de 9 submarinos. Em uma só tacada, gastos militares de US$ 3,37 bilhões negociados a longo prazo.



O principal parceiro da administração Hugo Chávez no empreendimento é o governo russo. Até agora foram gastos cerca de US$ 3,4 bilhões na aquisição de 24 caças Sukhoi-30, cerca de 35 helicópteros e 100 mil fuzis Kalashnikov AK-47. Uma linha especial de crédito para financiar equipamentos militares, foi liberada há dois anos pelo presidente Vladimir Putin.



Os submarinos que interessam à Venezuela devem ter deslocamento na faixa de 1.750 toneladas e incorporar tecnologias de redução de ruído. A Armada está considerando três possibilidades: o alemão IKL-214 - mesmo modelo escolhido pelo Brasil para expandir a frota para seis unidades -, o francês Scórpene, semelhante aos dois navios da classe incorporados pelo Chile, e o russo Amur, favorito nas negociações. A versão de exportação dispara quatro mísseis leves de cruzeiro com alcance de 300 km, e até dez mísseis táticos ou antiaéreos. Leva ainda 18 torpedos pesados de 533 milímetros e 35 tripulantes. O casco é coberto por uma manta sintética para confundir os sinais de sonar de detecção subaquática.



O almirante Laguna, em nota oficial, destaca que “o objetivo é dispor de submarinos diesel-elétricos que garantam a defesa da Zona Econômica Exclusiva (ZEE), maior que o território continental do país”. A Venezuela projeta seus limites a partir do território das ilhas oceânicas. Com isso, a linha da ZEE defendida por Caracas se sobrepõe aos extremos marítimos da Guiana, França, Holanda, EUA e das Antilhas. A Armada emprega dois IKL-209 alemães com mais de 30 anos. Ambos estão sendo atualizados nos estaleiros locais Dianca D&A.



A aviação militar da Venezuela selecionou a arma principal dos impressionantes caças Su-30. Os 2 primeiros, do lote de 24, foram entregues em julho do ano passado. Os supersônicos vão voar carregados com a versão mais moderna do R-77 Adder, russo, com 100 km de alcance e 80 km de raio de ação ideal. O míssil pesa 175 kg.



Na mesma palestra em que anunciou a escolha do R-77, o ministro da Defesa, Raúl Baduel, revelou que o arranjo a ser adotado na revitalização de 12 caças CF-5A, americanos, pelo Irã, ainda não foi definida. A indústria aeronáutica iraniana desenvolveu um projeto que virtualmente resulta em um novo supersônico, baseado na estrutura do F-5 e caracterizado pela empenagem traseira dupla.



Até o nome é novo, Sae’gheh, o Relâmpago. Os CF-5A venezuelanos foram feitos no Canadá, sob licença, nos anos 70. Sabe-se pouco sobre o Sae’gheh. Além dos dois lemes traseiros, que permitem considerável expansão da capacidade de manobra e da agilidade, um novo nariz foi criado para receber o radar N019-ME melhorado, com 80 quilômetros de cobertura no modo de vigilância e de 40 km para detecção de 10 alvos. Leva 5,5 toneladas de cargas externas - mísseis, bombas inteligentes, tanques extras.



NÚMEROS



3 bilhões de dólares

é o investimento da Marinha da Venezuela para ter a maior frota submarina da região



70 milhões de dólares

serão gastos para modernizar de 12 a 16 caças americanos F-5, que ficará a cargo da indústria do Irã



3,4 bilhões de dólares

já foram gastos com a aquisição de 24 caças Sukhoi-30, cerca de 35 helicópteros e 100 mil fuzis Kalashnikov AK-47



290 milhões de dólares

é o valor gasto pelo governo venezuelano para comprar mísseis antiáeresos Tor-M1, de fabricação russa



5,5 toneladas

é a capacidade de cargas externas - mísseis, bombas inteligentes e tanques extras - do novo supersônico Relâmpago

Fonte:Estado de S.Paulo

[Carlos Souza]

Enquanto isto, o gigante do "País das Maravilhas", da "Terra do Nunca" dorme...dorme...dorme... e diz amém chaves, amém Evo...amém qualquer presidentezinho de um paizinho qualquer....

[Túlio]

Enquanto isto, o gigante do "País das Maravilhas", da "Terra do Nunca" dorme...dorme...dorme... e diz amém chaves, amém Evo...amém qualquer presidentezinho de um paizinho qualquer....

Pois EU é que não digo 'amém' ao Godoy...heheheheheheheheheh

(É só ver QUEM escreveu este texto...)

[ZeRo4]

Pois é... parabéns ao Chavez!!! Teóricamente impressionante, soma-se a lista mais 9 submarinos 0km, cadê o Finken com aquela listinha dele ?!?!