Fórum Defesa Brasil

VICTOR escreveu:Bem-vindo, Ronaldo!

a superioridade do SU-35 frente aos outros concorrentes nem se discute.Pelo simples fato de que os outros concorrentes nao sao avioes multifuncionais.

Todos os concorrentes são multifuncionais. O único que nasceu assim foi o Gripen, 4a. geração desde o início. O F-16, M2K e o Flanker são projetos ar-ar que foram adaptados, mas podem ser também considerados multifuncionais.
(A não ser que se use algum outro tipo de definição de multifuncional; a definição geralmente aceita seria a capacidade ar-ar, ar-terra e anti-navio "de fábrica", sem adaptações).

Valeu Vitor,

Bem , e claro que ha certo exagero meu quando digo que os outros concorrentes nao sao cacas multifuncionais. Porem basta ver o tamanho do SU-35 para ver que pode levar uma carga de bombas bem maior, sem REVO. Um tenente havia me dito que esse desempenho e so em grandes altitudes. De qualquer forma o SU-35 ainda e o melhor.

VALENTIM escreveu:

Plinio Jr escreveu:... e se ocorrer combates a curto alcance com um Su-35 com vetoração, ela irá passar maus bocados,...

Acho(risos) que asno completo seria usar um F5 ou F16 para manobrar a baixa altura, quase tocando no chao como se ve em videos do SU35. Realmente o F16 e o F5 dariam espetaculo, acho que seria algo parecido com a PROCISSAO DO FOGAREO.

Ronaldo, quem vai escolher vai ser o presidente da república, e não algum oficial barrigudo da FAB.

Na verdade, não é o Presidente da República propriamente dito que vai escolher. Tudo bem que até pode ser que seja dele a última palavra mas o presidente seguirá o que for decidido pelo CDN. Se a FAB e o CDN escolherem o avião "X", duvido muito que ele escolherá o "Y". Quem tem competência para fazer a escolha é a FAB e o presidente não pode ser leviano a ponto de desconsiderar a opinião dela.

Eu acho que vc tem razão, em partes. Sim, é o Conselho de Segurança que vi fazer a escolha, com a palavra final do Presidente, mais leve em consideração que nada a maioria dos integrantes dali é escolhida pelo próprio presidente. E acho sim que ele pode ignorar completamente a escolha da FAB, já que eu todo país do mundo a escolha de um caça é sempre política, salvo raras excessões.

Quem irá falar a última palavra será o Presidente da República. Se ele quiser, de última hora, mudar por outro ou simplesmente cancelar tudo, ninguém poderá fazer nada. Está certo que ficaria uma situação chata com a Aeronáutica, mas se ele quiser fazer isso ele pode. Pois ele é a autoridade máxima do país. A FAB escolha, mas quem dá a palavra final é o Presidente.
Nós já passamos por uma situação semelhante quando adquirimos o Mirage III. Na época, quem seria o escolhido era inglês Bae Lightining. Ocorre que o presidente, no governo militar, subitamente, desistiu da escolha e optou pelo caça francês. Fez isso quando tudo já estava pronto para a aquisição do Lightining. Mesmo sendo um governo militar, isso mostra como são as coisas. No ano passado havia uma enorme pressão sobre o FHC e este mesmo assim não decidiu pelo Fx quando poderia ter feito muito bem.

[]s
Ted Striker

Vinicius Pimenta escreveu:Na verdade, não é o Presidente da República propriamente dito que vai escolher. Tudo bem que até pode ser que seja dele a última palavra mas o presidente seguirá o que for decidido pelo CDN. Se a FAB e o CDN escolherem o avião "X", duvido muito que ele escolherá o "Y". Quem tem competência para fazer a escolha é a FAB e o presidente não pode ser leviano a ponto de desconsiderar a opinião dela.

Realmente é o CDN Vinicius quem dara a ultima palavra, mas creio eu baseada em relatorios dos oficiais aviadores e os sargentos, que sao responsaveis pela manutencao dos avioes. Bem, tudo bem que o relatorio dos sargentos tenha algum peso, afinal deles depende toda logistica, o que nao pode e acontecer o que houve com o SIVAM em que simplesmente fomos enganados. A concorrencia foi ganha por uma empresa suspeita de na Inglaterra ter violado informacoes confidenciais. Isso é preocupante. Nao duvido que esses sargentos possam ser obrigados a forjar relatorios tecnicos. E o que desconfio que possa acontecer se o consorcio da AVIBRAS nao ganhar o FX.

A FAB é a primeira a desejar não só o melhor avião, mas o pacote que mais trará os benefícios para o Brasil. As pessoas costumam achar que a FAB vai escolher apenas o melhor avião nos quesitos técnicos. No meu ver estão erradas. O relatório técnico da FAB servirá apenas de base para as discussões. Sem dúvida o vencedor será aquele que aliar a melhores condições possíveis juntas, entre plataforma e offsets. Não creio que o avião vencedor será necessariamente o melhor tecnicamente nem o melhor em matéria de offsets. Será justamente aquele que conseguir balancear as duas coisas.

Minha opção, como já disse várias vezes, é o SU-35. Adoraria vê-lo nas cores da FAB. É um excelente avião, porém se é o melhor para a FAB nem eu nem ninguém fora do alto comando da nação sabem. O que nós fazemos são suposições muitas vezes baseadas em nossas convicções pessoais, dados técnicos fornecidos pelos fabricantes e informações de imprensa, muitas vezes leiga ou com segundas intenções. Acho muita pretensão nossa dizer o que está certo ou errado sem sabermos quais são os detalhes das propostas.

Aliás isso vale também para o SIVAM, é fácil falar que houve fraude, que foi robalheira, que fomos enganados, etc. Provar é que é difícil. E outra opinião pessoal sobre esse assunto: não acho que fomos enganados, FHC e companhia sabiam o que estavam levando, se aceitaram termos que são lesivos ao país, é ou porque são burros, ingênuos ou mal intencionados. De qualquer maneira ainda não vi nada até hoje que prove que nós fomos lesados. Os problemas que ocorreram entre a empresa americana e a francesa são deles.

Na tese, o CDN analisaria as opçoes e na reunião do Conselho com o Presidente da republica e talvez com alguns ministros, anunciariam a escolha do vencedor para o presidente e o mesmo escolheria o mesmo que foi escolhida pelo Conselho.

Mas, há vários "jogos" dentro do governo, assim como os lobbys e as pressoes das partes envolvidas o que pode fazer muita diferença.

Mas, acho que a escolha não será apenas do melhor caça em relação a desempenho, off-sets, preço e outros, mas também o que o país conseguiu fazer suas preções valerem, exemplo, quem vencer, oferece abrir mercados, quebrar barreiras, comprar um tanto de produtos nacionais e etc, ou seja, o escolhido talvez também seja mais de compensações comerciais do que desempenho.


LEO

Aliás isso vale também para o SIVAM, é fácil falar que houve fraude, que foi robalheira, que fomos enganados, etc. Provar é que é difícil. E outra opinião pessoal sobre esse assunto: não acho que fomos enganados, FHC e companhia sabiam o que estavam levando, se aceitaram termos que são lesivos ao país, é ou porque são burros, ingênuos ou mal intencionados. De qualquer maneira ainda não vi nada até hoje que prove que nós fomos lesados. Os problemas que ocorreram entre a empresa americana e a francesa são deles.[/quote]

Vinicius,o topico aqui não é SIVAM, mas é um bom exemplo do que pode acontecer no FX. As suspeitas que comentei se referem a uma reportagem de pagina inteira na folha de Sao Paulo, se nao me engano o ano passado. Ali aparecem documentos confidenciais(ou nem tanto) obtidos do Pentagono em que um membro do comando da aeronautica supostamente passa informacoes a RAYTHEON da proposta do consorcio Frances, inclusive jornais americanos na epoca que este contrato foi uma vitoria politica dos EUA. Na verdade essa historia ta mal contada. Mas suspeito que se tratou de uma gigantesca operacao ABAFA e envolveu varios escaloes da FAB na época, tanto e que um Brigadeiro chegou a renunciar. Por que sera? Quanto ao FX, havia uma noticia no site da revista ASAS dizendo que a revista Flight International de dezembro 2002 havia apurado junto a fontes na FAB que escolhido teria sido o SU35. Nao sei se esse adiamento nao e para que o consorcio capenga EMBARER/DA ASSALTO melhore sua proposta,acho que nem em sonho isso envolveria RAFALE.

Eu li essa reportagem. Mas acho que agente não pode acusar ninguém porque não se tem provas. De qualquer forma os equipamentos do SIVAM são tecnicamente os melhores disponíveis, seria como se o SU-35 ganhasse o F-X. E o controle dos equipamentos é nosso, os softwares também.

Sobre o relatório eu já sabia, acho também que não foi surpresa para ninguém. Mas como eu disse, creio que os off-sets terão um peso muito grande e o relatório é para eles terem como fazer as projeções de prós e contras, etc.

Vinicius Pimenta escreveu:A FAB é a primeira a desejar não só o melhor avião, mas o pacote que mais trará os benefícios para o Brasil. As pessoas costumam achar que a FAB vai escolher apenas o melhor avião nos quesitos técnicos. No meu ver estão erradas. O relatório técnico da FAB servirá apenas de base para as discussões. Sem dúvida o vencedor será aquele que aliar a melhores condições possíveis juntas, entre plataforma e offsets. Não creio que o avião vencedor será necessariamente o melhor tecnicamente nem o melhor em matéria de offsets. Será justamente aquele que conseguir balancear as duas coisas.

Minha opção, como já disse várias vezes, é o SU-35. Adoraria vê-lo nas cores da FAB. É um excelente avião, porém se é o melhor para a FAB nem eu nem ninguém fora do alto comando da nação sabem. O que nós fazemos são suposições muitas vezes baseadas em nossas convicções pessoais, dados técnicos fornecidos pelos fabricantes e informações de imprensa, muitas vezes leiga ou com segundas intenções. Acho muita pretensão nossa dizer o que está certo ou errado sem sabermos quais são os detalhes das propostas.

Aliás isso vale também para o SIVAM, é fácil falar que houve fraude, que foi robalheira, que fomos enganados, etc. Provar é que é difícil. E outra opinião pessoal sobre esse assunto: não acho que fomos enganados, FHC e companhia sabiam o que estavam levando, se aceitaram termos que são lesivos ao país, é ou porque são burros, ingênuos ou mal intencionados. De qualquer maneira ainda não vi nada até hoje que prove que nós fomos lesados. Os problemas que ocorreram entre a empresa americana e a francesa são deles.

Concordo plenamente com voce . So gostaria de acrescentar algumas observacoes sobre algumas outras opinioes equivocadas que ouvi aqui . O su 35 é de longe o mais manobravel de todos porem um opeonete como o F16 vai saber disso e nummca engajalo a curta distancia . Vai lancar seus Amramss nele e cair fora . E todos sao multifuncionais mas nesse quesito o Gripen e o melhor de todos . Com um botao ele de caca de ataque fica programada como caca de interceptacao por exemplr ( radar reajustado , etc ) . A capacidade dos outros para isso e mais limitada . Tnato e que antes de decolar , dependenddo da missao , eles levam um cartucho dependendo da missao a ser executada .

A concorrencia foi ganha por uma empresa suspeita de na Inglaterra ter violado informacoes confidenciais

Essa é uma acusacao muito seria . Tb ja ouvi , disseram que os americanos usaram o Echelon para rastrear a Internet... Seja como for temos que ver que FHC e os milicos responsaveis na epoca fizeram tudo com a melhor das intencoes e profissionalmente .

Quem tem competência para fazer a escolha é a FAB e o presidente não pode ser leviano a ponto de desconsiderar a opinião dela.

Com certeza o presidente , sendo leigo no assunto vai discordar da opiniao da FAB , mas como disse em outro topico o Ministerio da Fazenda e o de Relacoes Internacionais tb darao sua opiniaos , por isso acho que dificialmente o Su35 leva essa . Temos que ver que mais que um bom aviao compras politicas sao importantes para um pais por razoes obvias . O apoio incondicional do FMI para o Brasil por exemplonesse ultimos anos assim como o apoio politico de miutos paises , muito deles quase potencias como UK e CHina para nos entrarmos no Conselho de Seguranca mostra como coisas como compras e decisoes politicas se bem tomadas podem ser importantes . Creio que interesse mais as Relacoes Internacionaois , afagar os franceses e os ingleses /suecos/americanos que os russos cuja importancia no cenario mundial e bemmenor

Malandro escreveu:So gostaria de acrescentar algumas observacoes sobre algumas outras opinioes equivocadas que ouvi aqui . O su 35 é de longe o mais manobravel de todos

Ops, Malandro, não é por nada não mas a opinião equivocada aqui foi a sua. O Gripen possui é mais monabrável que o Flanker e o F-16 também possui um envelope de vôo mais amplo dependendo da velocidade.

Abraços

Slip Junior escreveu:

Malandro escreveu:So gostaria de acrescentar algumas observacoes sobre algumas outras opinioes equivocadas que ouvi aqui . O su 35 é de longe o mais manobravel de todos

Ops, Malandro, não é por nada não mas a opinião equivocada aqui foi a sua. O Gripen possui é mais monabrável que o Flanker e o F-16 também possui um envelope de vôo mais amplo dependendo da velocidade.

Abraços

Mas como isso pode ser possivle se o Flanker agentta um AOA maior , tem o motor mais potente dos 3 e consegue fazer Cobras e outros movimentos esquisitos ?

Falando resumidamente:
Gripen:
Taxa de giro instântaneo: 30 º/s
Taxa de giro sustentado: 22 º/s

Su-35:
Taxa de giro instântaneo: 28 º/s
Taxa de giro sustentado: 22 º/s

Em relação, ao F-16 a vantagem como eu já disse se dá apenas em algumas velocidades em que a agilidade do avião (no qual o F-16 é favorecido por ser uma aeronave mais leve) conta mais do que os ângulos de ataque que a aeronave pode atingir (toda a superagilidade do Su-35 é baseada no altissimo angulo de ataque que a aeronave pode desempenhar).

Abraços