Materiais russos no Brasil

[otaolive]

Estava aqui nesta terça-feira depois da tomada dos campos da Petrobrás na Bolívia, pensando no EB e me veio essa "iluminação" !

Sei que são sistemas altamente diferentes, mas o EB possui um material de origem russa, o míssel IGLA.

Será que eles tiveram problemas de tradução de manuais? Ou isso não é relevante para este tipo de arma? É como se fosse uma AK47 e um M61, é só pegar, carregar e atirar, não importa a origem?

De qualquer forma acho que pelo menos o EB teve coragem de não ficar preso a um único tipo de fornecedor só por razões históricas.

Saudações

[Carlos Mathias]

Na verdade, não existe difuculdade, existe falta de vontade política, simplesmente isso. Existe também o interesse das corporações e seus vícios, afinal as nossas FA's não sairam do paraíso divino e portanto estão sujeitas as mesmas mazelas que outras corporações da sociedade brasileira, umas em mais, outras em menos grau. Mas estão todas afetas à isso.

A Índia opera material russo e ocidental e não vejo que eles estejam falidos ou em estado sofrível por isso, não vejo em nenhum lugar eles reclamarem de manuais e parafusos. Estamos falando da Índia e não da Alemanha ou frança, com seu cabedal tecnológico. Portanto, não consigo enxergar onde estaria o impeditivo de se operar caças ou outro equipamento russo qualquer. A não ser a simples vontade de continuar tudo como está.

Sobre o Marcos Fontes ter ido plantar feijão no espaço, por favor, poupem-me de ouvir isso. Aliás, haja treinamento prá plantar feijão hein?

Sobre o que o colega falou dos Igla, houve problemas sim sobre a operação destes. testaram o míssil atirando contra uma espécie de tábua, como se fosse um lança rojão de luxo. Óbvio e imediatamente pipocaram os relatos na imprensa "epecialisada" de que os mísseis falharam e tudo aquilo que era de se esperar. Quando foi feito um teste mais realístico e crível, enquanto teste, tudo correu bem, todos os míssesi funcionaram e acertaram seus alvos, sem problemas de manuais e parafusos mirabolantes.

A Koslova já disse tudo o que havia prá falar sobre o asunto. Não existe barreira que não a falta de vontade, e acabou. Por força disso, continuaremos sendo o velho e atrasado Brasil, comprando suas sucatinhas e sorrindo amarelo, sem dentes.

[Piffer]

Sobre o Marcos Fontes ter ido plantar feijão no espaço, por favor, poupem-me de ouvir isso. Aliás, haja treinamento prá plantar feijão hein?

O Brasil entrou como participante na construção da ISS. Devia montar algumas janelas e outros pequenos componentes, que iriam ser desenvolvidos no CTA e fabricados nas nossas indústrias aeroespaciais.

Com isso, teríamos direito a uma "vaga" na ISS. O TC Pontes iria fazer parte da operação normal da ISS, ficando lá como tripulante, entre 3 e 6 meses. O Japão teve um papel parecido. Vocês devem se lembrar do primeiro astronauta japonês, que apareceu na TV no ano passado.

Não teríamos nenhum custo extra, além do próprio investimento na construção da estação e no treinamento do tripulante. Ele estaria na relação e chegaria a vez dele.

Mas o Brasil não cumpriu sua parte, não construiu os componentes e teve que pagar 10 milhões de dólares a Rússia para que ele fosse. Ficou lá oito dias, realizando experimentos de valor científico no mínimo questionável e voltou, sem sequer ter tocado num comando da Soyuz ou da ISS.

Como já disse, o TC Pontes é extremamente capacitado e poderia muito bem ter cumprido a missão. Infelizmente, não teve a oportunidade.

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Mudando um pouco de assunto:

Sei que são sistemas altamente diferentes, mas o EB possui um material de origem russa, o míssel IGLA.

Será que eles tiveram problemas de tradução de manuais? Ou isso não é relevante para este tipo de arma? É como se fosse uma AK47 e um M61, é só pegar, carregar e atirar, não importa a origem?

O problema (ou pelo menos, o "grande" problema) não é o material russo.

Todo mundo aqui deve ter visto que o F-14 saiu de operação poucas semanas atrás. Eu não tenho os dados sobre os aviões russos, mas o F-14 consumia 50 horas de manutenção para cada hora de vôo. O F-18 leva menos de 20 (não lembro o valor exato). Acredito eu (estou chutando) que os caças modernos russos devam ter valores pouco menos que o do F-18 (a manutenção de aeronaves navais é sempre mais complexa).

Por outro lado, a manutenção de 1o escalão de um fuzil leva menos de 5 minuto. Uma manutenção feita da subunidade (era 2o escalão, agora é 1o também) gasta 20 minutos por arma.

O ponto em que estou querendo chegar é que a manutenção e a logística assumem um papel absurdamente maior na aviação. Nesse ponto, todos aqueles itens que já foram comentados crescem muito de importância.

Abraços,

[Carlos Mathias]

Se não me engano, nas imagens dele treinando na Rússia, ele não estava segurando um vaso de terra e uns caroços de feijão não, tava mexendo nuns paínéis da tal nave e etc. Não penso que colocariam um coronel agricultor na Soyuz, de carona, que não soubesse absolutamente nada da operação dos sistemas.

[Piffer]

Claro que sabia. Foi treinado para isso. Foi treinado para passar meses no espaço. Mas ficou apenas oito dias, pois o Brasil não cumpriu sua parte na construção da ISS.

[Carlos Mathias]

pois o Brasil não cumpriu sua parte

E aí pagou metade do preço da passagem, que normalmente é de 20 mi.

[Piffer]

Esse exatamente é o ponto: nãp era para pagarmos nada e sim participarmos do projeto. Porque, dos três que foram, só o TC Pontes voltou?

Estamos desvirtuando o tópico...

[Luiz Bastos]

Sobre o Marcos Fontes ter ido plantar feijão no espaço, por favor, poupem-me de ouvir isso. Aliás, haja treinamento prá plantar feijão hein?

O Brasil entrou como participante na construção da ISS. Devia montar algumas janelas e outros pequenos componentes, que iriam ser desenvolvidos no CTA e fabricados nas nossas indústrias aeroespaciais.

Com isso, teríamos direito a uma "vaga" na ISS. O TC Pontes iria fazer parte da operação normal da ISS, ficando lá como tripulante, entre 3 e 6 meses. O Japão teve um papel parecido. Vocês devem se lembrar do primeiro astronauta japonês, que apareceu na TV no ano passado.

Querido amigo.
Existem milhões de razões do Brasil TER PAGO A PASSAGEM do nosso astronauta Marcos Pontes, mas infelizmente não foram divulgadas, entretanto podemos fazer conjecturas. Uma delas e a possível compra de motores para o VLS. Todo governo que se preze dá com uma mão e pega com a outra. Isso é normal.



Todo mundo aqui deve ter visto que o F-14 saiu de operação poucas semanas atrás. Eu não tenho os dados sobre os aviões russos, mas o F-14 consumia 50 horas de manutenção para cada hora de vôo. O F-18 leva menos de 20 (não lembro o valor exato). Acredito eu (estou chutando) que os caças modernos russos devam ter valores pouco menos que o do F-18 (a manutenção de aeronaves navais é sempre mais complexa).

O ponto em que estou querendo chegar é que a manutenção e a logística assumem um papel absurdamente maior na aviação. Nesse ponto, todos aqueles ítens que já foram comentados crescem muito de importância.

Abraços,

Será que a manutenção de um f16 ou Raffale é tão mais simples que o SU27? É sabido que quase tudo dos franceses é um absurdo de caro.

Não sei se o amigo é militar. Pelo avatar me parece. Mas o que eu quero dizer é que a coisa está muito mais direcionada para as proibições do tempo da guerra fria do que aos problemas de manuais e medias e etc.

Há alguns anos atrás quem falasse bem da Rússia era preso e arrebentado pois estava querendo o comunismo como sistema de governo, o que era contrario à orientações da casa branca, mas hoje tudo mudou. O comunismo caiu, menos nas cabeças dos nossos militares da Fab e da Marinha que estão deixando de adquirir material de ponta para insistir com os F5, A4 e o novíssimo Impala.

Não sei se o amigo pensa assim, mas isto deve servir de chacota la fora. A Fab em matéria de caça está defasada mais de 15 anos dos nossos vizinhos Argentina, Chile, Venezuela e até a Bolivia, li hoje, está comprando caças chineses de a geração. O pais mais pobre da AL vai receber equipamentos e opera-los com dinheiro brasileiro.

Hipoteticamente em caso de uma guerra na AL, nossos valorosos pilotos não poderão sequer saírem do chão, tal a obsolescencia de seus meios e total desarmamento dos mesmos.

Penso que se os melhores não querem vender para nós, temos que dar o nosso jeito, e se temos equipamentos russos que, Teoricamente, são melhores e mais em conta que nossos tradicionais parceiros, vamos experimentar. Pelo que li a autonomia, velocidade e armamentos do Su são melhores do que os da concorrência. Por que não podemos seguir o exemplo do México? somos tão inúteis assim?

Um forte abraço

Luiz

[The Baaz]

A FAB só está atrasada tecnologicamente na AL frente ao Chile devido aos F-16 C/D, estando os F-5Br praticamente no mesmo nível dos F-16 MLU.

A Bolívia está comprando da China versões do Mig-21, ou seja, nada que não tenhamos aqui.

[Vinicius Pimenta]

A Bolívia não está comprando NADA. São apenas boatos, intenções, nada de concreto. A FAB é motivo de chacota para o universo das listas de discussão e fóruns de internet brasileiros. Quem conhece a FAB de verdade sabe dos seus problemas, das suas burradas, das suas limitações mas também enxerga seus diversos aspectos positivos.

[Degan]

estando os F-5Br praticamente no mesmo nível dos F-16 MLU.

Eso es técnicamente un error. El F-5Br está bastante por debajo de las capacidades de un F-16MLU…

Saludos cordiales,

[Carlos Mathias]

Degan, como plataforma isso é indiscutível, mas em termos de eletrônica acho que são semelhantes sim.

[Luís Henrique]

Aí temos as Soyuz, que funcionam modernizadas, mas que basicamente é a mesma nave dos anos 50.

Mas ta ai e operante, acabando com sua argumentação que os russos constroem produtos que duram pouco visando apenas a quantidade. Aliás, cadê a nave americana? Ja que são tão ricos porque ainda não construiram outra?

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Não deu pra ler tudo mas farei alguns comentários mesmo assim:

O motivo para não comprarmos aviões russos é o mesmo motivo que a Defesa no Brasil não é levada a sério. Do mesmo modo que os civis (governantes) não dão dinheiro para as forças armadas por causa da ditadura, os nossos militares (no comando) não compram equipamento russo por causa do Socialismo (União Soviética).

É puro preconceito. Parafusos e demais dificuldades são irrisórias se comparadas ao tamanho da negociação, aos montantes de dinheiro que seriam investidos, etc.

Na minha opinião o Brasil tem que produzir seus próprios aviões.

Argumentar sobre custo de manutenção Finken não vale. Sabemos que a FAB quer um avião médio/pesado que será provavelmente um bimotor. O custo operacional de um Su-37 não deve ser muito diferente do custo do EF ou do Rafale. Acredito que o custo de um Su-37 seja maior, mas a diferença é mínima e se levarmos em consideração a diferença de custo de aquisição, acaba saindo elas por elas.

Dependendo da transferência de tecnologias e manutenção no país, acaba saindo mais barato um Su-37 com manutenção local do que um EF ou Rafale tendo que comprar peças e turbinas européias ou contratar mão-de-obra europeia.

Na minha opinião o que a FAB precisa basicamente é de mísseis ar-ar nacionais de curto e longo alcance (A-darter e S-darter). Míssil anti-navio nacional (MAN-1). Missil anti-radiação nacional (MAR-1). Bombas inteligentes de 250, 500 e 1.000 kg nacionais. Um caça nacional que tenha uma assinatura radar e térmica pequena, manobrabilidade boa, velocidade supersônica (mach 1.4 ja estaria razoável), capacidade de carga de armamentos média, capacidade de combustível média e que esteja totalmente integrado com os equipamentos de comando e controle do nosso país.

Ou seja, não precisa ser Su-37 ou EF ou Rafale. Poderia ser um F-50 produzido sob licença ou o MFT-LF feito pela Embraer que seria um caça multirole, talvez FA-2. Poderiamos produzir cerca de 200 caças que substituiriam 55 F-5, 53 A-1, 12 M2000, 36-42 FX e os xavante/impala, além de poder haver uma versão naval para substituir os 24 A-4 da MB.

Aviônicos israelenses mas feitos no país pela aeroeletrônica. Turbinas feitas no país mediante transferência de tecnologia de alguma empresa estrangeira. Radar poderia ser o Grifo que ja é parte nacional e após o término do programa A-1M será 100% nacional. Ou outro radar desde que seja produzido sob licença no Brasil. E por ai vai.

Não será o melhor avião, mas será o melhor para o país. Criaremos empregos, geraremos tecnologias para as empresas brasileiras e poderemos ganhar dinheiro e melhorar nossos produtos mediante exportação. Treinador supersônico para países ricos e avião de caça leve para países pobres.

Poderia ser feito e o investimento não seria algo de outro mundo. O Brasil poderia adquirir em 10 anos estes 200 aviões. Acho que se bobear a Embraer bancaria a maior parte do projeto.

Que custe R$ 50 mi cada um. O Brasil investiria R$ 1 bi por ano.
Poderiamos vender os F-5M, A-1M e M2000. Digamos U$ 7 mi cada na média. Teriamos U$ 840 mi. O que dependendo do dólar, daria para cobrir quase 2 anos do total de 10.

Se eu pudesse decidir, isto seria feito.

[Koslova]

Eso es técnicamente un error. El F-5Br está bastante por debajo de las capacidades de un F-16MLU…

Boa observação Degan

Existe um erro importante ao dizermos que caças F-5 modernizados são mais sofisticados que caças F-16MLU.

As qualidades das plataformas contam muito na comparação de ambos e são bastante negligenciadas. Caças F-5 modernizados tem se serem comparados ou a caças de terceira geração sem modernização ou a caças de segunda geração modernizados como os Kfir 2000 ou Mig-21Lancer.

Claro que um F-5BR pode enfrentar em vencer um F-16MLU ou um MIG-29.

A questão é que duas forças aéreas hipotéticas uma equipada com caças de terceira geração e outra com caças de segunda geração modernizados, considerando a mesma qualidade de treinamento / doutrina, a segunda seguramente estará em franca desvantagem.

Eu já li varias vezes comparações falando das qualidades dos F-5 da Fach x F-5 da FAB

Claro que os F-5 brasileiros tem que serem mais sofisticados, eles estão 10 anos atrasados em relação a seus pares chilenos.

Como os P-3BR tem que serem mais modernos que os P-3 argentinos e chilenos, porque estão 10 anos atrasados em relação a estes.

Como os A-1M tem que serem mais modernos que os A4-AR, também existe uma década entre ambos em termos de modernização.

Quando vejo entusiastas escrevendo coisas como os F-5 da FAB são mais modernos que os F-5 da FACH eu não me preocupo, mas quando vejo oficiais de FA´s escrevendo este tipo de coisa, fico frustrada. Ou que os radares de um F-5BR são equivalentes (ou eventualmente superiores) ao de um MLU, isto é analisar um aspecto menor.

Se considerarmos o tempo de vida útil de uma aeronave como sendo 30 anos, no Brasil na média estamos perdendo 30% do tempo destas plataformas em atraso de modernização, isto é seriíssimo em uma cultura operacional minimamente moderna, no Brasil isto não é nem levado muito a sério.

Este debate de que um F-5BR tem uma eletrônica mais avançada em um ou outro aspecto que um F-16MLU é estéril.

Temos que entender porque estamos atrasados 10 anos em programa de modernização para Chile e Argentina e porque estamos atrasados 20 anos na introdução de plataformas de terceira geração para Peru, Venezuela e mais recentemente Chile.

Se um F-5BR tem um radar mais moderno que o de um MIG-29 da FAP é o mínimo que se espera dele.

[Degan]

Degan, como plataforma isso é indiscutível, mas em termos de eletrônica acho que são semelhantes sim.

• Carlos, en el Radar (por ejemplo), en alcance, el APG-66(v)2 tiene el doble del alcance que el GRIFO, pudiendo atacar en BVR simultáneamente a 6 blancos….
• En Data Link, su IDM posee la capacidad completa IFDL, SADL, SEAD, CAS y FAC, entregándole capacidades guerra en red al último nivel OTAN.
• IFF avanzado de última generación (el mismo del Block50+).
• Computador de misión avanzado de última generación (el mismo del Block50+).
• Digital Terrain System (fabricado por Orbital-Fairchild Defense con software hecho por British Aerospace Systems & Equipment) que permite el vuelo a baja altura en cualquier condición atmosférica y ataque de precisión.

Lo anterior es un resumen, mira este link para más detalle:
http://home.wanadoo.nl/tcc/rnlaf/mlu_syst.html

Claro que os F-5 brasileiros tem que serem mais sofisticados, eles estão 10 anos atrasados em relação a seus pares chilenos.

Koslova, ese es un viejo tema aquí. Realmente no se por qué comparas al F-5TIII original con el actual F-5Br….tú con tu información de armamentos y negocios israelíes, posiblemente sabes que el F-5TIII nunca ha parado de actualizarse.
En la penúltima FIDAE (2004) fue público el cambio de computador de misión, MDF a color y otras cosas (integración del Derby).
Por favor, si tienes información para compartir, te ruego lo hagas.
No veo ninguna desventaja del Elta/El-2032B del chileno v/s el GRIFO del brasileño, por ejemplo…

Como os P-3BR tem que serem mais modernos que os P-3 argentinos e chilenos, porque estão 10 anos atrasados em relação a estes.

Disculpa…¿conoces de los sistemas del P-3ACh….?, si sabes algo por favor compártelo.

Como os A-1M tem que serem mais modernos que os A4-AR, também existe uma década entre ambos em termos de modernização.

…Koslova…¿cómo anda el ARG-1 v/s el Gripheto…???.


Saludos cordiales,