Fórum Defesa Brasil

Bom, pelo que eu vi acho que o pessoal esqueceram ou ignoraram o A-1 (AMX). Lembrem-se, F-16MLU e outros são multifuncionais, então poderiam substituir com vantagens os A-1.

Então vamos aos números:

F-5 = 350 mi
A-1 = 400 mi
M2kc = 100 mi

TOTAL = 850 mi

Alternativas:

Su-27 SM = 85 aeronaves
F-16 MLU = 85 aeronaves
M-2000-5 = 60? (pra mim é melhor que o F-16, mas será que conseguiriamos um preço bom???)

O que foi feito:

53 A-1M
55 F-5M
12 m2kc
TOTAL = 120 aeronaves

120 - 85 = 35

Para mantermos os mesmos números seria necessário um investimento extra de cerca de U$ 350 milhões para aquisição de + 35 aeronaves, totalizando o número de 120.

Acho que valeria a pena!

Outra coisa, vale lembrar que o FX era previsto de U$ 700 mi à U$ 1 bi, sendo assim, a FAB poderia convencer o governo que ja que o FX não saiu, que eles precisariam de pelo menos 1/3 do valor do FX para fazer uma modernização que serviria para os próximos 15 anos.

Pra mim, seria o melhor. Mas o F-5BR é um excelente vetor. Mesmo sendo inferior, usando um bom BVR ele pode abater os outros aviões. E o A-1M também estará de bom tamanho para realizar ataques. Então, acho que a modernização não foi a melhor opção do ponto de vista de poderio, mas o nosso poderio não foi afetado TANTO e o bom é que estamos gerando empregos no Brasil e aumentando/melhorando nossa capacitação técnica, agregando até certas tecnologias, como foi o caso do radar SCP-01. Só pelo radar, eu ja seria favorável as modernizações.

Vinicius Pimenta escreveu:

projeto escreveu:Se a modernização não foi feita antes não se pode culpar a FAB por isso e sim os governos anteriores. Eu penso que o atual investiu mais em defesa em 4 anos do que o anterior em 8. Pode ser porque agora exista mais folga no orçamento, que a economia realmente tenha melhorado ou pode ser por opção política mesmo.

De fato não. A única coisa que esse governo fez foi comprar o novo avião presidencial e cancelar o F-X. De resto apenas liberou as verbas de programas aprovados no governo anterior. O PFCEAB da FAB é TODO do governo anterior. A única parte que deixou para ser definida pelo atual governo foi o F-X. E esse você sabe o fim que teve. Esse governo teve sorte de a grande parte dos programas de reequipamento em curso estarem sendo concluídos nesse governo como a chegada dos A-29 e dos F-5M. Mas todos são programas do anterior.

Vinícius, assim me pareceu, mas realmente confesso que eu não estou bem informado.
Mas tenho as seguintes dúvidas: E o documento "A Missão e Os Meios - 1000 dias de gestão do brigadeiro Bueno", o tal plano PROFAB? E a recuperação da IMBEL, revitalização dos EE-9, compra de fuzis e o desenvolvimento dos mísseis que parecia parado como MSS 1.2 e a compra do MAA-1. Os contratos não foram assinados nessa gestão?

Abraços

Hugo Callou escreveu:Enfim !!!!
Elas serão modernizadas?
Se for, sera um contrato aparte com a Embraer , ou a Embraer ja esperava por essa compra pra moderniza-las ??

abraço: Hugo Callou

Ao menos uma parte poderá ser modernizada (os Fox, com certeza). A FAB já havia assegurado uma verba de US$ 120 milhões para garantir a compra e modernização de um lote adicional de caças F-5E/F.
Lembrando que, se somente os Fox forem incluídos no programa de modernização, o total de F-5 modernizados na FAB seria de 49 e não 46.

Acho que todos aqui concordam que seria melhor ter adquirido F-16 usados para modernizá-los a um padrão BR que fazê-lo com nossos F-5. Sinceramente acho que não seria difícil ter encontrado disponibilidade de F-16 usados no mercado, fosse agora ou a 5 anos. Nem acho que as verbas seriam o maior problema, pois para esse tipo de coisa sempre existe financiamento, e as aquisiçõe dos M2000 e do aerolula estão aí para comprovar o fato.

Acho que o principal problema mesmo seria justificar tal gasto em um período politico complicado como era o de alguns anos atrás, como o Vinícius bem nos lembrou.

Além disso, o programa de modernização está bastante atrasado. Previa-se inicialmente que agora já teríamos todos os F-5BR operacionais, quando na verdade so os teremos no início de 2008. Se considerarmos que certamente a adoção de armamento moderno vai levar mais algum tempo, facilmente percebemos que a frota de F-5 BR só vai estar plenamente operacional lá por 2010 Em outras palavras, a escolha foi boa, mas demorou demais para ser implementada.

Tomara que o mesmo erro não seja cometido na substituição dos bandeirantes. Felizmente, parece que a FAB aprendeu a lição e já está se planejando para isso com antecedência.

Algumas considerações :

A FAB começou o projeto em 2001 do F-5 BR.
Em 1998 a Holanda modernizou seus F-16 A/B por mais de 10 milhões de dólares por Unidade.
Portanto os preços podiam ser diferentes dos de hoje 2005 ( Chile - F-16 AM/BM ).
Como já disseram com a modernização tivemos ganhos internos, gerando empregos e melhorando nossa capacitação técnica, agregando tecnologias, antes inexistentes.
Custo de Operação :
Qual o custo de operação de 1 F-5 BR e 1 F-16 AM ?
Alguém pode passar estes custos para podermos analisar estas alternativas ?

Degan escreveu:Vinicius, los F-16MLU cuestan 10,02 MMUS$ cada uno, con entrenamiento incluido. Eso le costaron a Chile y no veo por qué sería más caro para Brasil.

Em 1998 a Holanda modernizou seus F-16 A/B por mais de 10 milhões de dólares por Unidade.

O importante não é o governo que fez o plano, mas o que liberou a verba.
A maioria dos governos fazem planos mirabolantes para o próximo governo jogando nas mãos do próximo governante a batata quente.

Se a liberação da verba foi no governo Lula será dele todo o mérito. Se foi no governo FHC por sua vez será dele o mérito.

Conheça o que era o PFCEAB antes.

No sé que es PFCEAB.....????.

18 não são 40, muito menos 55. "Acaba" de dar baixa, ou seja, não estava disponível há mais de 5 anos quando a modernização foi idealizada.

De acuerdo, pero los F-16MLU de Holanda están ofrecidos desde fines del 2004..., los Turcos tienen 30 F-16 Block40 desde 2004 a la venta y la USAF había anunciado hace mucho la baja que ya hizo, existiendo antes muchos F-16A/B en stock (aviones que a fines de los ´90 ya fueron ofrecidos a la FAB..... ). Recuerda que los MLU chilenos también fueron ofrecidos (e inspeccionados) a Brasil.
¿Cuantos F-5Br habían en esa fecha y cuantos hay ahora?...¿no se puede suspender este proyecto como ya se hizo con SMB-10?.

Agora estão. Estavam há 5 anos atrás?

Siempre hay alternativas...¿recuerdas los F/A-18A/B que compró España a la US Navy...?.

Pessoal, eu acho que comprar aviões usados para substituir os F-5 não seria uma boa opção. O melhor mesmo é moderniza-los agora e substituí-los mais tarde por aviões "zero bala".

El problema es que se tendrá que hacer lo mismo con el M2kC.

Exatamente por isso é muito mais fácil modernizar os 46 F-5 e posteriormente adquirir mais 9 do que comprar 40 F-16.

Vinicius, muchos de los aviones de 2° mano que se pudieron comprar estaban con electrónica y capacidad superior a los M2kC...no entiendo ese apuro en que tendrían que ser modernizados de inmediato...???

M-2000-5 = 60? (pra mim é melhor que o F-16, mas será que conseguiriamos um preço bom???)

Luis....¿Me podrías explicar donde consigues M2k-5 en 14 MMUS$ cada uno...??.

Para mantermos os mesmos números seria necessário um investimento extra de cerca de U$ 350 milhões para aquisição de + 35 aeronaves, totalizando o número de 120.

No es necesario mantener números, ya que tienes aviones mucho más capaces....

Mas o F-5BR é um excelente vetor. Mesmo sendo inferior, usando um bom BVR ele pode abater os outros aviões. E o A-1M também estará de bom tamanho para realizar ataques.

Ambos son buenos aviones, pero la alternativa era mucho mejor....

gerando empregos no Brasil e aumentando/melhorando nossa capacitação técnica, agregando até certas tecnologias, como foi o caso do radar SCP-01. Só pelo radar, eu ja seria favorável as modernizações.

Nunca he sabido bien si este radar es o no una versión del Grifo.

Em 1998 a Holanda modernizou seus F-16 A/B por mais de 10 milhões de dólares por Unidade.
Portanto os preços podiam ser diferentes dos de hoje 2005 ( Chile - F-16 AM/BM ).

Pues pudieron comprar los F-16 sin modernizar (que son superiores a los F-5 sin modernizar) y modernizarlos ahora igual que la FAP....

Qual o custo de operação de 1 F-5 BR e 1 F-16 AM ?

Evidentemente es más caro el F-16.....pero es como comparar en ataque al AMX con un Tornado....

Como já disseram com a modernização tivemos ganhos internos, gerando empregos e melhorando nossa capacitação técnica, agregando tecnologias, antes inexistentes.

Eso es independiente del modelo de avión que modernices...

Em 1998 a Holanda modernizou seus F-16 A/B por mais de 10 milhões de dólares por Unidade.

¡Qué buen negocio de la FACH he!...no se que espera la FAB para tomar de inmediato los modelos Belgas y seguir con otros....

Saludos cordiales,

Outra questão, a FAB poderia ter abandonado o conceito de caça tático + caça de defesa aérea, utilizando somente um caça.

Ou seja, ficariamos com o F-16, F/A-18 ou M2000 + AMX.

Diminuiriam as custos logisticos, e por consequência, operacionais.

X número de caças + 53 AMX.

Com aquisições periodicas até alcançar um número que garantisse a superioridade ao Brasil. Compra inicial de 50 caças + outro lote de 10, 20, 30 ou 40.

[]´s

Com certeza o F-16 é um vetor bem melhor que o F-5, mas se fossemos comprar F-16 usados e posteriormente moderniza-los acho que sairia muito caro, ja que teriamos que ter verba para a compra da aéronave, para a modernização, mais toda linha de logistica que teria que ser implantada para essa aéronave, mais treinamento de pilotos e equipe de solo, no final acho que sairia mto mais caro, mas se a FAB dispusesse dessa verba ai sim seria uma ótima escolha.


Um abraço e t+

Exatamente, Pablo. Fechou com chave de ouro.

Vocês estão esquecendo do fator POLÍTICO. É mais fácil modernizar caracarecos do que comprar mais de 40 aeronaves, mesmo que usadas. Infelizmente não estamos falando de renovar a frota de carros oficiais do Planalto, e sim de armas de guerra. Vocês sabem a averssão dos políticos, da imprensa e dos formadores de opinião por isso.

A culpa agora é da imprensa e dos intelectuais?

Essa foi boa Vinicius.

Não. A culpa é do governo. Estou dizendo que a imprensa e os intelectuais dificultam.

O importante não é o governo que fez o plano, mas o que liberou a verba.
A maioria dos governos fazem planos mirabolantes para o próximo governo jogando nas mãos do próximo governante a batata quente.

Se a liberação da verba foi no governo Lula será dele todo o mérito. Se foi no governo FHC por sua vez será dele o mérito.

Concordo com vc. É muito fácil falar que os planos foram aprovados no governo FHC, mas qual foi o governo que liberou a verba??? Este deve ter o mérito. E para mim o Lula fez muita mais pelas forças armadas do que o FHC.

Acho que o principal problema mesmo seria justificar tal gasto em um período politico complicado como era o de alguns anos atrás, como o Vinícius bem nos lembrou.

Não vejo problema ja que o gasto existiu de qualquer forma. Seria apenas substituir 350 mi do F-5M + 400 mi do A-1M + 100 mi do M2KC. Todos estes gastos existiram e a mídia não caiu em cima nem o povo.

Qual o custo de operação de 1 F-5 BR e 1 F-16 AM ?
Alguém pode passar estes custos para podermos analisar estas alternativas ?

Como disse o Degan é obviamente maior, mas com certeza valeria a pena. Teriamos um custo operacional pouco maior, mas o poderio da força seria muito maior.

¿no se puede suspender este proyecto como ya se hizo con SMB-10?.

Degan, os contratos já foram assinados. Algumas unidades já foram modernizadas. Fica muito difícil se cancelar o projeto agora. O SMB-10 não havia iniciado quando houve a mudança.

Agora, eu acabei pensando em uma alternativa. Alguém saberia dizer se os equipamentos israelenses na modernização contém a clausula de proibida venda sem consulta????? Se não tiver, poderiamos oferecer os aviões ao Chavito.

Convenceriamos o Chaves que em vez de gastar 20 mi em um A-1 novo ele poderia gastar uns 12 milhões em um A-1M com as mesmas capacidades.

Além disto ofereceriamos os F-5M por 10 mi cada um e ofereceriamos MAA-1, A-darter e pressionariamos África do Sul para vender R-darter tb.

Se isto fosse feito, ai sim teriamos dinheiro suficiente para modernizar a nossa frota com F-16MLU ou Su-27SM.

Luis....¿Me podrías explicar donde consigues M2k-5 en 14 MMUS$ cada uno...??.

Degan, veja novamente minha frase:

M-2000-5 = 60? (pra mim é melhor que o F-16, mas será que conseguiriamos um preço bom???)

Ou seja, ao lado do 60 tem uma interrogação e a frente uma pergunta. Não sei se seria possivel, estou apenas indagando.

No es necesario mantener números, ya que tienes aviones mucho más capaces....

Os aviões são mais capazes, mas não representam grande aumento de autonomia, a não ser os Su-27SM. Sendo assim não sabemos das necessidades de presença da FAB. Devemos levar em conta o tamanho do território e o número de pilotos disponíveis.

Nunca he sabido bien si este radar es o no una versión del Grifo.

Sendo ou não é um radar bom, esta longe de ser o melhor, mas a Mectron terá toda a capacitação para construi-lo integralmente.

Pues pudieron comprar los F-16 sin modernizar (que son superiores a los F-5 sin modernizar) y modernizarlos ahora igual que la FAP....

Isto sim, mas duvido que ficaria em U$ 10 mi a unidade. Acho que ficaria U$ 15 mi no mínimo. Quase U$ 5 pela aeronave e + de U$ 10 pela modernização.

Eso es independiente del modelo de avión que modernices...

Mas o preço não ja que teriamos que adquirir as aeronaves e a modernização MLU seria mais cara que a BR.

¡Qué buen negocio de la FACH he!...no se que espera la FAB para tomar de inmediato los modelos Belgas y seguir con otros....

Assim que pensei adquirir M2000-5 na faixa dos 15 mi. Ou seja, algum país como França nos favorecer no preço. Mas sei que seria super difícil.

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Retomando as possibilidades:

Como havia calculado, poderiamos adquirir 85 F-16MLU ou 85 Su-27SM.

O gasto extra de U$ 350 mi para complementar a frota em um total de 120 aeronaves poderia ser pago da seguinte forma:

Vender os F-5 a U$ 2,5 mi a unidade.
Vender os A-1 a U$ 3 mi a unidade.

46 x 2,5 = 115 mi
53 x 3 = 159 mi
TOTAL = 274 mi

350 - 274 = 76 mi.

Ou seja, se substituissemos as modernizações e aquisição do M2KC pela compra de F-16MLU ou Su-27SM e conseguissemos vender as unidades não modernizadas de F-5 e A-1. Teriamos que investir apenas U$ 76 mi a mais para contarmos com uma força muito superior de 120 F-16MLU ou 120 Su-27SM.

Outra coisa, caso a venda da aeronave não aconteça, poderiamos oferecer a venda com o pacote de modernização. Ou seja, passamos para o padrão F-5M e A-1M e vendemos.

Eu pessoalmente não acho que a compra de um avião usado seja uma boa opção. Além do treinamento de pessoal, logística, etc.. que o Pablo citou, para que gastar dinheiro com células que por mais que mordenizadas não vão ter uma vida útil tão prolongada?

Eu acho que hoje em dia o que mais importa são os armamentos que o vetor possui.

Estão falando que o F16 é bem melhor que o F5, mas não concordo.

Claro que um F16 com capacidade de lançar mísseis BVR, AMRAAM, vai ser melhor que nossos F5 que só lançam o MAA-1.

Mas o F5 é um bom avião, lembrem-se que ele é usado nos USA no "Top Gun".

E nos exercícios que ocorreram em Natal, nossos caças abateram vários F16 da guarda nacional dos USA. Boatos dizem que até A1 abateu F16...


Saudações.

otaolive escreveu:Eu pessoalmente não acho que a compra de um avião usado seja uma boa opção. Além do treinamento de pessoal, logística, etc.. que o Pablo citou, para que gastar dinheiro com células que por mais que mordenizadas não vão ter uma vida útil tão prolongada?

Eu acho que hoje em dia o que mais importa são os armamentos que o vetor possui.

Estão falando que o F16 é bem melhor que o F5, mas não concordo.

Claro que um F16 com capacidade de lançar mísseis BVR, AMRAAM, vai ser melhor que nossos F5 que só lançam o MAA-1.

Mas o F5 é um bom avião, lembrem-se que ele é usado nos USA no "Top Gun".

E nos exercícios que ocorreram em Natal, nossos caças abateram vários F16 da guarda nacional dos USA. Boatos dizem que até A1 abateu F16...


Saudações.

Os F-16 estavam no chão ou o piloto havia ejetado?