Fórum Defesa Brasil

Pô Tulio... Droga do Scorpene??? Nem tanto...
Acho que ambos são fantásticos, o alemão ganha principalmente pelo AIP, aquele negócio de ficar soltando bolhas do sistema francês é que mata qualquer um...

tulio escreveu:o AMRJ tá que é unha-e-carne com os franceses

Túlio, não entendi. Por quê? No que o AMRJ está envolvido com os franceses atualmente? Reforma do A-12?

Abraços

O pessoal tem comentado que o Scorpene é mais apropriado que o U-214 como sub intermediário por trazer mais tecnologias úteis ao SNB. No entanto, creio que a principal dificuldade do SNB (fora o reator) é a construção de casco duplo, para obter um melhor isolamento acústico, e que eu saiba tanto Scorpene como U-214 têm casco simples. Daí vem a pergunta, qual é a real vantagem do Scorpéne?????????

Excelentes tus preguntas lobodmf, así se puede debatir con un marco conceptual mas claro.....

1-Pra que serve um submarino?

Un submarino es un arma eminentemente de ataque, al negar el uso del mar en los sectores que se decida y/o realizar excursiones de ataque directamente.

2-Qual a diferença operacioanal entre um Sub Nuclear e um Convencional?

Visto desde el punto de vista netamente táctico, el submarino nuclear tiene una “tasa de indiscreción” mucho menor, es decir, puede realizar patrullas sumergido totalmente sin usar Snorckel.
Los submarinos convencionales puede trabajar a las mismas profundidades que uno nuclear, ya que esto depende de su diseño estructural y no de su tipo de propulsión, además, existen submarinos convencionales totalmente oceánicos (es cosa de recordar las manadas de lobos de la WWII).

3-Como são empregados tática / estratégicamente os dois tipos?

Las autonomías tácticas son parecidas ya que ambos tienen limites similares de logística.
Un submarino convencional tiene una autonomía notable usando Snorckel.
La ventaja real del submarino nuclear es su autonomía totalmente sumergido....nada más y nada menos...
Esa ventaja del submarino nuclear, lo paga con una furtividad bastante menor.
Desde el punto de vista de guerra ASuW y ASW, los submarinos convencionales se han mostrado más difíciles de combatir.
Al final, tras un submarino nuclear también navega un barco de apoyo.....

O importante disso tudo é que um submarino convencional é totalmente diferente de um submarino nuclear (óbvio, hehe), não basta comprar/ desenvolver um submarino nuclear... a doutrina de emprego também tem de ser desenvolvida e isso leva tempo. e pra se desenvolver uma doutrina, é preciso ter o meio para testar.

Si no hablamos de un SSN, pues no veo una diferencia tácticamente muy grande...

a) U214
As "capacidades técnicas" já se possuem. Os métodos e processos utilizados nos Tupi/Tikuna não deve diferir de maneira substancial. Dessa forma, o processo para construção de um modelo novo não representa grandes investimentos na estrutura já instalada na AMRJ (onde se constroem os subs brasileiros).

Pues no estoy seguro, hablamos de otros tipos de materiales (aceros), otras medidas de seguridad (soldaduras y revisiones de calidad mucho más exigentes), otras estructuras, otras tecnologías (todas en alemán.... ). por supuesto que no se parte de cero....pero se podría .

b) Scorpene:
A idéia seria utilizar posteriormente o projeto para o SNB o que representaria um processo inicialmente inicialmente mais complicado mas que implica ganhos futuros no que tange à futura classe de submarinos nucleares brasileiros.

Me parece que sucedió lo mismo que con el MAA-1......
Doble gasto y la promesa de independencia que no se dío.

O envolvimento com os alemães, apesar de poder vir a "prejudicar" o SNB, certamente beneficiaria uma futura incorporação de sistemas AIP nos Tupi/Tikuna.

Entiendo que la incorporación de la tecnología AIP a submarinos U-209 ya en servicio se ha demostrado más cara de lo que es costo/eficiente.
Si se compra la licencia del U-214 o Scorpene, pues ya tienes lo que buscas....

Tem um relato do nosso companheiro Cicloneprojekt, interessantíssimo por sinal (como todos os aportes dele) que relata esse exercício em primeira mão aqui mesmo, no Fórum DB.

Gracias Alcantara. Personalmente prefiero la información del “perjudicado”...

Esto es lo que declara la US Navy:
http://www.knightsbridgeuniversity.com/ ... rrated.doc
Vean la tabla de la página 85 (apéndice A)....

hahahahaha E você espera ler um relatório confidencial da UsNavy?

No es información secreta.

Da mesma maneira, você não vai ler o relatório da sua Armada, a Armada de Chile sobre o último exercício com a Marinha do Brasil. Se fosse para valer, talvez hoje você estivesse falando português e torcendo pelo SNB. Mas não precisa acreditar em mim. Pode pensar que é broma.

Evidentemente es broma....(cuentos de la cripta.... )
Nada que puedas demostrar, como los datos que yo entrego de la propia Navy.....

Degan, não adianta ter o melhor equipamento se você não tiver o melhor adestramento...

Es decir tu crees que la Marinha tiene mejor adiestramiento que la MCH...
Demuestralo....

E?

Si, ya se...tu y la marinha pueden decir y hacer lo que quieran....

É, pelo jeito num vai adiantar, Degan, nessa entraste pelo cano...hehehehehheheheh
Contra FATOS num tem charla...

¿Cuáles hechos....?.


Saludos cordiales,

El U-212 no es un submarino oceánico.
Si se piensa en comprar la tecnología afuera otra ves....¿para que sirvió el U-209..?

Mande a tua marinha dar uma passeada a cá e verás para que eles servem.

¿comparar la licencia y las capacidades técnicas para fabricar solo una unidad.....?.

Isto é inicialmente. Você não conhece os planos da MB. E se a intenção é adquirir certas tecnologias e depois prosseguir com outros projetos.

Vamos lá de novo Degan,

O U-212 não é um submarino costeiro, tem deslocamento superior ao U-214, é um novo caso, baseado na Classe Dolphin. Existe muita desinfomração sobre os dois Subs, o site da HDW tinha informações equivocadas sobre os U-212 e U-214. Tudo para disfarçar as diferenças dos diâmetros dos cascos e do sistema AIP, o U-212 possuí uma tecnologia superior ao 214.

O que importa para um SNA é o diâmetro e a resistência do casco, como o Tipo 214 é derivado do U-209, o casco é o mesmo, com uma seção adicional para o AIP, ele não serve em nada para o projeto do SNA.

Todo projeto novo é um risco, é preciso arriscar se vc quiser desenvolver tecnologia, e tecnologia estratégica não são repassadas por regra.

Mas não existe necessidade de se reinventar a roda, o SMB-10 perdeu o sentido pq não seria mais um projeto de ponta, vários dos sistemas projetados para serem usados nele, já estavam ficando defasados.

Os franceses já sabem fazer um SNA, e por isto seria vantagem optar pelo modelo francês, mas não os Scorpenes, não gosto deles, os subs alemães parecem ser melhores, sobretudo, o AIP disponível.

Abraços

Degan escreveu:

Tem um relato do nosso companheiro Cicloneprojekt, interessantíssimo por sinal (como todos os aportes dele) que relata esse exercício em primeira mão aqui mesmo, no Fórum DB.

Gracias Alcantara. Personalmente prefiero la información del “perjudicado”...

Esto es lo que declara la US Navy:
http://www.knightsbridgeuniversity.com/ ... rrated.doc
Vean la tabla de la página 85 (apéndice A)....

Ahh, tá certo... alí tem todas as operações e exercícios que a US Navy fez em 1999 ... nesse ano ela só fez exercícios com a Marinha Holandesa, né? HAHAHA... Tá bom...


Abraços!!

Degan escreveu:Me parece que sucedió lo mismo que con el MAA-1......
Doble gasto y la promesa de independencia que no se dío.

Degan,
MAA-1 - Concluído
MAR-1 - Fase Final de testes
MSS 1.2 – Concluído
MAN ( Em Desenvolvimento )

Esto es lo que declara la US Navy:
http://www.knightsbridgeuniversity.com/ ... rrated.doc
Vean la tabla de la página 85 (apéndice A)....

Esta tabela é baseada em fontes inglesas publicamente disponíveis dos meios tais como jornais, compartimentos, livros, jornais e meios de transmissão. Somente os navios que foram nomeados foram incluídos. Houve muito outros, mas estes navios não foram nomeados infelizmente especificamente nos relatórios.

Note: This table is based on publicly available English media sources such as newspapers, magazines, books, journals and broadcast media. Only ships that have been named have been included. There have been many others, but unfortunately these ships were not specifically named in the reports.

http://www.knightsbridgeuniversity.com/ ... rrated.doc
la página 85 (apéndice A)

No es información secreta.

Esta tabela é baseada em fontes inglesas publicamente disponíveis dos meios tais como jornais, compartimentos, livros, jornais e meios de transmissão. Somente os navios que foram nomeados foram incluídos. Houve muito outros, mas estes navios não foram nomeados infelizmente especificamente nos relatórios.

Nada que puedas demostrar, como los datos que yo entrego de la propia Navy.....

US Navy

Is the US Navy Overrated?
A Discussion Paper
DRAFT: 15.0
The US Navy is the largest, most impressive navy in the world, but is it really undefeatable? Some Disconfirming Findings from the Post-War Era.
An Updated Knightsbridge Working Paper

Isto é um Paper, um trabalho de Universidade.

¿Cuáles hechos....?.

Quais fato :

Ahh, tá certo... alí tem todas as operações e exercícios que a US Navy fez em 1999 ... nesse ano ela só fez exercícios com a Marinha Holandesa, né? HAHAHA... Tá bom...

Alcantara, disculpa si esto suena pesado..... ,pero es la absoluta verdad:

Para la Us Navy existen ejercicios...........y EJERCICIOS.

Me recuerda a una discusión en un Foro Peruano, donde ellos contaban sus increíbles logros contra el USS Reagan...un portaviones nuevo en tránsito, sin su grupo aéreo completo, sin IOC y de paso por el Callao....

Saludos cordiales,

Lauro....

Si mi fuente es tan discutible....presenta tu una mejor....

E igual de independiente....

Saludos cordiales,

Degan escreveu:Lauro....
Si mi fuente es tan discutible....presenta tu una mejor....
E igual de independiente....
Saludos cordiales,

Ok Degan !

Faltou isto !

Degan escreveu:Me parece que sucedió lo mismo que con el MAA-1......
Doble gasto y la promesa de independencia que no se dío.

Degan,
MAA-1 - Concluído
MAR-1 - Fase Final de testes
MSS 1.2 – Concluído
MAN ( Em Desenvolvimento )

Um grande abraço,

O U-212 não é um submarino costeiro, tem deslocamento superior ao U-214, é um novo caso, baseado na Classe Dolphin. Existe muita desinfomração sobre os dois Subs, o site da HDW tinha informações equivocadas sobre os U-212 e U-214. Tudo para disfarçar as diferenças dos diâmetros dos cascos e do sistema AIP, o U-212 possuí uma tecnologia superior ao 214.

Você quer dizer que as notícias estão erradas e que o U-212 é melhor?????????????????????????????????????????????????????

Pelo que eu li o 214 foi desenvolvido depois e tem melhorias em relação ao 212.

1) TYPE 214

HDW has developed the Type 214 submarine, which is a further improvement on the Type 212. The Greek Navy has ordered three Type 214 submarines. The first, Papanikolis (S120), was built at the HDW Kiel shipyard and was launched in April 2004. It is scheduled for delivery by the end of 2005. Hellenic Shipyards will build the second (Pipinos S121) and third (Matrozos 122) vessels at Skaramanga, for commission in 2008-09. Hellenic Shipyards was acquired by HDW in May 2002. A fourth vessel was ordered by Greece in June 2002.

South Korea has also ordered three Type 214, to enter service in 2007, 2008 and 2009. These will be built by Hyundai Heavy Industries.

The Type 214 will have an increased diving depth of over 400m, due to improvements in the pressure hull materials. Hull length is 65m and displacement 1,700t. Four of the eight torpedo tubes will be capable of firing missiles.

Type 214 submarines for the Hellenic Navy will be armed with the WASS (Whitehead Alenia Sistemi Subaquei) Black Shark heavyweight torpedo. The Black Shark is a dual purpose, wire-guided torpedo which is fitted with Astra active / passive acoustic head and a multi-target guidance and control unit incorporating a counter-countermeasures system. It has an electrical propulsion system based on a silver oxide and aluminium battery.

Performance of the AIP system has been increased with two Siemens PEM fuel cells which produce 120kW per module and will give the submarine an underwater endurance of two weeks. A hull shape which has been further optimised for hydrodynamic and stealth characteristics and a low noise propeller combine to decrease the submarine's acoustic signature.

The Integrated Sensor Underwater System ISUS 90, from ATLAS Elektronik integrates all sensors, command and control functions on board the submarine. BAE Systems provides the Link 11 tactical data link. The sensor suite of the U214 submarine consists of the sonar systems, an attack periscope and an optronic mast. The submarine's electronic support measures system and Global Positioning System sensors are also installed on the optronic mast.

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2)
The U214-class submarines are an advanced and larger derivative of U212 submarines. The U214 submarines will feature 8 533mm torpedo tubes and will be able to fire missiles through them. The new class of submarines will feature improved hydrogen fuel cells and diesel propulsion system. They will be stealth and more capable than U212-class submarines.

Greece and South Korea have ordered 3 U214 submarines each with the first one commissioned by the Greek Navy in 2005 and the first Korean submarine commissioned in 2007. Greece could get one additional U214 submarine as option increasing the total number of U214s owned by its Navy to four.

These submarines will be built by Hellenic Shipyards and Hyundai Heavy Industries for Greece and South Korea respectively.

Especificações:

U-212
Crew: 27
Height: 11.5 m
Length: 57.2 m
Max Range: 12,800 km
Max Speed: 20 kts
Full Displacement: 1,800 tons
Displacement: 1,500 tons
Number of Weapons: 12
Span: 7 m
Torpedo Tubes: 6

U-214
Crew: 30
Depth: 400 m
Endurance: 84 days
Length: 65 m
Max Range: 22,200 km
Max Speed: 20 kts
Full Displacement: 2,000 tons
Displacement: 1,700 tons
Span: 6.3 m
Torpedo Tubes: 8

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Em uma outra fonte:

Tripulação 27 homens (U-212) / 30 homens (U-214)
Dimensões comprimento: 56 m (U212) / 65 m (U214) / boca: 7 m / calado: 6 m
Velocidade 12 nós (22 km/h) na superfície e 20 nós (36 km/h) submerso
Alcance 8.000 mn (U212) / 12.000 mn (U214)
Deslocamento 1.500 ton (U-212) / 1.700 ton (U-214), na superfície
Propulsão diesel-elétrica (motor MTU 16V396) e a jatos de ar
Armamento 6 tubos para torpedos (U-212) e 8 tubos (U-214)

A confusão entre U-209PN / U-214 / U-212 ?

As dúvidas sobre que tipo de submarino é efectivamente o U-209PN, prende-se com o facto de este ter sido apresentado apenas na segunda fase do concurso, tendo na primeira fase a HDW alemã apresentado o U-209-1400 (proposto na versão com AIP e na versão sem AIP).

O U-214 (e o U-209PN) tem na sua génese, não os mais antigos U-209 (nas suas várias versões), mas sim o submarino U-212.

Este, é um projecto alemão que tem como objectivo substituir os pequenos submarinos costeiros alemães, por um submarino com características de submarino costeiro, mas com dimensões maiores e (naturalmente) com o sistema AIP. Isto vai permitir à marinha alemã, se necessário, operar no Atlântico, coisa que, com os pequenos U-206 não podia fazer. O U-212 foi pensado para as necessidades decorrentes da utilização do sistema AIP. O reservatório de Oxigénio está colocado fora da zona pressurizada do navio, assim como os reservatórios de Hidrogénio. Esta é aliás a maior diferença entre os dois navios, porque o U-214, não tem os reservatórios de Oxigénio na parte exterior, mas sim na parte pressurizada.

A razão prende-se com o facto de, um submarino oceânico, ter necessidade de submergir a profundidades maiores. É por isto que o seu casco, (ou a parte pressurizada) deve ser mais resistente. O U-214, tem uma área pressurizada uniforme, quase como uma enorme botija de gás. Parece ter-se optado por colocar o reservatório de Oxigénio “dentro” da parte pressurizada, porque ao contrário, isso implicaria o aumento da parte exterior, o que tornaria o submarino, ou muito mais volumoso, ou então implicaria a existência de bossas, no casco exterior, o que prejudicaría uma das vantagens do U-214, que é o seu casco hidrodinâmico, que reduz o ruído.

No U-212, o reservatório de Oxigénio está colocado na parte exterior. Como resultado, o U-212 tem uma área pressurizada com dois diâmetros diferentes. A secção frontal é maior que a secção posterior, exactamente porque, nessa secção do navio, está alojado o tanque de Oxigénio. O único problema neste caso, é a possibilidade de existir aí, um ponto de menor resistência à pressão, tornando o U-212 menos eficiente que o U-214 no que respeita a mergulho a grande profundidade.

Outra diferença entre U-212 e U-214, são os lemes. Enquanto que o U-214 tem um leme vertical de proa, o U-214, dispõe de lemes verticais na vela. Também se verifica no leme traseiro uma diferença considerável:
Assim: Enquanto o U-212 tem um leme em " X" o U-214 tem um leme tradicional, na configuração "+"

Quer num caso quer noutro, as razões prendem-se com o conceito de utilização. O leme em "X" do U-212, torna-o menos proeminente, facilitando ao mesmo tempo o "pouso" no fundo do mar. Também por isso, os lemes verticais foram colocados na vela e não mais abaixo no casco, como no U-214, que, pensado para operar no oceano, não tem que "pousar" no fundo do mar, o que tornaria o leme em X e o leme vertical na vela, de pouca utilidade.

A família U-209 e a família U-212/214 são diferentes, no entanto, há, mesmo dentro da nova família (U-212/214) diferenças que estão directamente relacionadas com os teatros de operações onde se espera que os navios venham a ser utilizados. O U-209PN, sendo um U-214, embora cumprindo com todas as exigências da marinha portuguesa, determinadas para os U-209 inicialmente propostos, são dos navios mais modernos presentemente em construção, e, serão, em 2010, quando forem incorporados, dos submarinos convencionais mais eficientes de qualquer marinha europeia.

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Parece que o U-214 eh o melhor submarino convencional do mundo. Tomara que este seja o escolhido da MB.

Afinal de contas qual foi oferecido? O U-212 ou o U-214, é muita informação desincontrada...