Marinha Do Brasil pode ir de OHP !

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Bolovo
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#31 Mensagem por Bolovo » Sáb Nov 05, 2005 10:30 pm

alexandre lemos escreveu:Não sabia que a OHP tinha o casco de alumínio, ainda que reforçado por kevlar. Uma das lições das Malvinas não fora justamente trocar o alumínio pelo aço, em razão da Shefield, que pegou fogo ?

Na verdade substituiram o aluminio porque ele "derretia" (não achei a palavra certa) e criava um gás toxico matando qualquer um que respirasse aquilo por um certo tempo. Malvinas foi um laboratorio para as futuras guerras navais, muito se aprendeu nessa brincadeira. :wink:




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Lauro Melo
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#32 Mensagem por Lauro Melo » Sáb Nov 05, 2005 10:42 pm

Bolovo escreveu:
alexandre lemos escreveu:Não sabia que a OHP tinha o casco de alumínio, ainda que reforçado por kevlar. Uma das lições das Malvinas não fora justamente trocar o alumínio pelo aço, em razão da Shefield, que pegou fogo ?

Na verdade substituiram o aluminio porque ele "derretia" (não achei a palavra certa) e criava um gás toxico matando qualquer um que respirasse aquilo por um certo tempo. Malvinas foi um laboratorio para as futuras guerras navais, muito se aprendeu nessa brincadeira. :wink:

Fala Bolovo,

http://www.defesanet.com.br/rv/unitas_05/unitas05.htm

FFG58 USS Samuel B. Roberts,
4 Harpoon e mísseis Standard
para Defesa Aérea Na FFG58 os mísseis foram retirados .
Superestrutura em alumínio com blindagem em Kevlar

abraços,




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#33 Mensagem por thicogo » Sáb Nov 05, 2005 11:08 pm

Pessoal,olhem essa foto,esse missil é gigantesco,o marinheiros são bem pequenos.VALEU :D
Imagem




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#34 Mensagem por The Baaz » Sáb Nov 05, 2005 11:15 pm

O Vinícius disse num tópico anterior que a MB não queria as OHP, mas pelo o que me falaram não era bem isso...

Pelo o que eu sei, se a MB for pegar algo dos EUA ou vai ser 4 OHP ou 2 Spruance :?




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#35 Mensagem por pafuncio » Sáb Nov 05, 2005 11:53 pm

thicogo escreveu:Pessoal,olhem essa foto,esse missil é gigantesco,o marinheiros são bem pequenos.VALEU :D
Imagem



Tem certeza que aqueles caras de branco não são os integrantes do Village People?

Abraços, alexandre.




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pt
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#36 Mensagem por pt » Dom Nov 06, 2005 12:01 am

Sim, eu falo no radar da Alenia, o RAN-20-S, por oposição ao SPS49(V)2 que equipa as Perry.

Eu posso até fazer a comparação, mas tenho que ver isso nos meus manuais e tralha escrita. Fico devendo (por agora)

Lauro Melo escreveu:Além disto se você liga um radar e este tem um alcance de 453 Km, você fica muito exposto aos equipamentos de MAGE, dos aviões de patrulha ou até mesmo aos RWR dos caças. Também pode ser localizado pelos MAGE de outras fragatas.


Isso, é verdade, evidentemente, mas para fazer uma comparação dos radares, necessitamos coloca-los em igualdade de circunstâncias.
No que respeita ao alcance do radar, não há provavelmente nada tão falível quanto calcular o alcance de um radar. Basta dizer que, o alcance depende de coisas como altitude e direcção do alvo que se aproxima.
==
A velocidade do SM-1 das Perry deverá rondar os 2000 Km/h ou seja, metade da velocidade dos mísseis Aspide, no entanto, isso não efecta nenhum dos cálculos, porque o tempo de resposta é sempre o mesmo. É o radar que o determina, se conseguir identificar um alvo antes.
O SM-1 será em principio menos manobrável que o Aspide, no entanto, por razões que se prendem com a sua velocidade, isso pode ser discutível.
Além disto, como você diz, trata-se de equipamentos diferentes. Ums Niteroi, terá capacidade para se defender de aeronaves voando a grande altitude?

Lauro Melo escreveu:Em termos de defesa de área realmente a MB não tem nada parecido. Entretanto em termos de guerra electrónica ( CME Ativo, CME Passivo, MAGE-RADAR, Alça EOS 400/10B, ET/SLQ-1 A, Foguete de "Chaff" ) entre outros as Niterói estão mais actualizadas. Claro devido a actualização recente.


E qual destes equipamentos é incompatível com uma fragata Perry?
De facto, todos concordamos que a MB não tem nada parecido, e as Niterói não substituem uma fragata de defesa anti-aérea, mesmo uma limitada como a Perry.

As duas JvH do Chile, também utilizam o SM-1 e têm uma vantagem sobre as Perry: Têm um radar ainda melhor.

Do meu ponto de vista, a mais importante arma de um navio, é o Radar. Num conflito, conhecer a situação táctica, é sempre meio caminha andado. Deste ponto de vista, a verdade é que uma eventual task-force brasileira teria que contar com o radar do São Paulo. A MB precisa de um radar moderno de pesquisa aérea, e de uma arma anti-aérea com um alcance a condizer.

Nas condições actuais, uma eventual task force, teria sempre que contar com uma ou duas fragatas Niterói e uma ou duas fragatas Perry. A defesa anti-submarino também é importante, mas não depende dos radares, e sim dos meios disponíveis nos helicópteros, além, claro, dos sonares.

A necessidade das Perry (ou outra fragata idêntica) é tão vital para a MB, como seriam as fragatas Niterói, ou outras, se a MB só tivesse fragatas Perry.



Cumprimentos




Arthur
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#37 Mensagem por Arthur » Dom Nov 06, 2005 10:25 am

Se a Marinha quer ou não comprar OHPs eu não sei, mas sei que não há muita opções de fragatas usadas com boa capacidade de defesa anti-aérea para comprar atualmente.

Depois da limpa que o Chile fez com o mercado de belonaves usadas não sobrou muita coisa a não ser as OHP, especialmente se estamos falando de navios com capacidade de defesa antiaérea de área. A única outra opção factível seria comprar umas Type 42 da Royal Navy, mas até onde eu sei somente as do Batch 1 (mais velhas e com versões do Sea Dart menos capazes) já foram descomissionadas. Além disso, não sei se seria uma boa nos tornarmos os únicos operadores do Sea Dart.

A compra das OHP seria, portanto, uma boa solução de curto prazo, como vem defendendo o pt (não o partido, mas o usuário do fórum :lol: ). Poderíamos comprar 4 OHP com mais ou menos 20 anos de uso, dar uma modernizada/revisada geral nos equipamentos, substituirmos equipamentos e sistemas por aqueles padrões na MB (ex: Siconta, Chaff nacional, CIWS Trinity, etc) e teríamos um navio capaz de operar razoalvelmente por uns 15 anos na nossa Marinha.

Não é a solução ideal, mas é o melhor que se pode fazer hoje.

Até mais,

Arthur




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#38 Mensagem por Lauro Melo » Dom Nov 06, 2005 11:17 am

Arthur escreveu:Se a Marinha quer ou não comprar OHPs eu não sei, mas sei que não há muita opções de fragatas usadas com boa capacidade de defesa anti-aérea para comprar atualmente.
Depois da limpa que o Chile fez com o mercado de belonaves usadas não sobrou muita coisa a não ser as OHP, especialmente se estamos falando de navios com capacidade de defesa antiaérea de área. A única outra opção factível seria comprar umas Type 42 da Royal Navy, mas até onde eu sei somente as do Batch 1 (mais velhas e com versões do Sea Dart menos capazes) já foram descomissionadas. Além disso, não sei se seria uma boa nos tornarmos os únicos operadores do Sea Dart.
A compra das OHP seria, portanto, uma boa solução de curto prazo, como vem defendendo o pt (não o partido, mas o usuário do fórum :lol: ). Poderíamos comprar 4 OHP com mais ou menos 20 anos de uso, dar uma modernizada/revisada geral nos equipamentos, substituirmos equipamentos e sistemas por aqueles padrões na MB (ex: Siconta, Chaff nacional, CIWS Trinity, etc) e teríamos um navio capaz de operar razoalvelmente por uns 15 anos na nossa Marinha.
Não é a solução ideal, mas é o melhor que se pode fazer hoje.
Até mais,
Arthur

Iso mesmo Arthur :!: :!: Concordo !




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#39 Mensagem por JL » Dom Nov 06, 2005 11:20 am

Gente, quero lembrar que as decisões de compra de material bélico, muitas vezes obdecem razões políticas e não técnicos, exemplos recentes são os M60 do Exército Brasileiro, o Mirage 2000C da FAB. Quanto a marinha, ela tem tradição em se abastecer de navios usados da U.S.Navy, se olharmos tempos recentes pós II GM. a maioria das belonaves eram norte-americanas, quebrou se isso com os submarinos, porque não havia mais sub-convecionais na U.S.Navy para serem descartados, quebrou se com as Niterói e com as Tipo 22 e o São Paulo, mas até a presente data todos os navios de desembarque são ex-U.S.Navy, o que leva a uma longa história de cooperação oficial, talvez para muitos oficiais brasileiros ir até os EUA seja muito mais comum do que ir até a Grã-Bretanha e a FRança.
Agora parece me que os EUA não querem perder o seu "controle" sobre as nossas forças armadas, por isso na minha modesta opinião dou quase como certa a vinda das fragatas norte-americanas e mais alguma outras coisitas no futuro, talvez Harpoon, mais blindados anfibios tipo Clanf. Penso que o nosso Exército esta muito carente em termos de blindados e artilharia e não duvidaria nada que nos mandem algum armamento terrestre.
Veja pelo lado norte americano, eles resolvem dois problemas se livram de material usado, ganham dinheiro para as suas próprias F.A., mantem o controle por causa da manutenção e vendas de peças de reposição, além dos laçõs políticos que se formam entre os oficiais. Há mantem o mercado longe dos franceses e russos e o pior de tudo inibem a nossa inexistente indústria bélica.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
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#40 Mensagem por REGATEANO » Dom Nov 06, 2005 11:24 am

Imagem

http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/Navi ... uerra.html

Troca de Phalanx por Trinity e mísseis em lançadores a meia-nau.

Abraços




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#41 Mensagem por Ricardo Rosa » Dom Nov 06, 2005 11:49 am

Francisco Daniel escreveu:Imagem

http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/Navi ... uerra.html

Troca de Phalanx por Trinity e mísseis em lançadores a meia-nau.

Abraços



Bom dia a todos,

Com essas medidas, pelo menos, melhoraríamos o desempenho e o valor militar dessas joças. Francamente.......

Abraços.




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#42 Mensagem por Lauro Melo » Dom Nov 06, 2005 11:54 am

pt escreveu:Sim, eu falo no radar da Alenia, o RAN-20-S, por oposição ao SPS49(V)2 que equipa as Perry.

Fala PT, :wink:
Tive olhando alguns detalhes de radares e se o SPS49(V)2 realmente conseguir 453 km é notável. Veja :
Radares x Alcance :
Raytheon ASR-23 SS : 180 KM a 350 km
AN/TPS-B34 Lockheed-Martin ( 3D ) : 380 KM
Ericsson ERIEYE : 350 KM a 500 km
______________________________________

Aqui sobre a utilização dos SM-1 nas OHP :
While the guided missile frigates (FFG) bring an anti-air warfare (AAW) capability to the frigate mission, they have some limitations. The FFG-7 Class has good capability against (2 or less) medium and high altitude ASMs. If equipped with the SM-1 BLK VIB and Mod 6 FCS, it also has a good capability against low altitude ASMs. It features an improved 2D air search radar, and high SM-1 salvo rate against a single target. However, the cycle time for SM-1 is relatively long, and the capability against low ASMs for Mod 2/SM-1 BLK VIA ships is poor. Radar illuminator blockage zones are excessive, and the radars must illuminate target continuously during missile flight. The long range air search radar is 2D, and track capacity is limited.


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ffg-7.htm

Um grande Abraço, :wink:




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#43 Mensagem por REGATEANO » Dom Nov 06, 2005 12:36 pm

É o mesmo utilizado pelos TICOs. Não deve ser tão ruim mesmo.

Ver http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... sps-49.htm


Abraços




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#44 Mensagem por Fox » Dom Nov 06, 2005 6:26 pm

Arthur escreveu:Se a Marinha quer ou não comprar OHPs eu não sei, mas sei que não há muita opções de fragatas usadas com boa capacidade de defesa anti-aérea para comprar atualmente.

Depois da limpa que o Chile fez com o mercado de belonaves usadas não sobrou muita coisa a não ser as OHP, especialmente se estamos falando de navios com capacidade de defesa antiaérea de área. A única outra opção factível seria comprar umas Type 42 da Royal Navy, mas até onde eu sei somente as do Batch 1 (mais velhas e com versões do Sea Dart menos capazes) já foram descomissionadas. Além disso, não sei se seria uma boa nos tornarmos os únicos operadores do Sea Dart.



Concordo com você! Realmente existem poucas alternativas, e entre essas, as OHPs me parece a mais viável.

Arthur escreveu:A compra das OHP seria, portanto, uma boa solução de curto prazo, como vem defendendo o pt (não o partido, mas o usuário do fórum :lol: ). Poderíamos comprar 4 OHP com mais ou menos 20 anos de uso, dar uma modernizada/revisada geral nos equipamentos, substituirmos equipamentos e sistemas por aqueles padrões na MB (ex: Siconta, Chaff nacional, CIWS Trinity, etc) e teríamos um navio capaz de operar razoalvelmente por uns 15 anos na nossa Marinha.


Ai eu vou discordar um pouquinho! Acho mais conveniente manter a peça Phalanx, convertendo essa para o padrão 1B. Esse serviço custaria algo em torno de US$ 2 milhões por peça. Em minha opinião, a utilização desse equipamento não causaria nenhum prejuízo a MB, até porque não acho muito interessante dotar uma única peça de 40 mm em uma embarcação dita AAW. Vale lembrar que Phalanx já é utilizado no Mattoso Maia. Acho que adicionar uma peça Trinity nas OHPs sairia até mais caro!

Outra medida que eu adotaria seria a retirado da peça de 76 mm, e em seu lugar adicionar um lançador Albatroz para mísseis Aspide, com o intuito de diminuir a deficiência dessa classe contra ataque de saturação. O objetivo seria possibilitar que cada OHP pudesse contar com 16 mísseis Aspide (oito no lançador + uma recarga). Confesso que não sei se seria possível adicionar essa recarga! Outra duvida que tenho, é se essa classe dispõe de sensores capazes de utilizar a dupla SM-1 + Aspide. Pelo que eu sei os sistema de controle de fogo MK 92 pode trabalhar em conjunto com a peça de 76 mm + SM-1, acoplando até 4 alvos simultaneamente. Para fazer um comparativo, cada RTN 30X das Niteróis pode acoplar até dois alvos simultaneamente (2 x 2 RTN 30X = 4 alvos). Injetores de 12,7 mm poderiam ser adicionados, com objetivo de promover a proteção (portuária) da embarcação. Lembrando que esse tipo de armamento já se encontra disponível no inventário da MB, portanto não causaria nenhum custo adicional.

Os lançadores e os mísseis MM-40 Exocet seriam opcionais, e dependeria de quanto a MB poderia gastar com essas OHPs “modernizadas”. Outros equipamentos e sensores poderiam ser substituídos ou melhorados, isso dentro das possibilidades da MB.

Se o custo dessa compra (embarcações + armamento) + modernização/melhoramento (embarcações + armamento) for de algo em torno de 60 milhões a unidades, essa compra se torna bastante vantajosa. Bom se o Chile teve 800 milhões para dar em 8 embarcações, o Brasil pode dar 240 milhões em 4 OHPs, pois isso é o mínimo, né! Vale lembrar que nesse caso a MB pode fazer um pacotão, incluindo 4 OPH + 2 Austin. As OHPs seriam doadas, e a MB pagaria apenas os custo de modernização, treinamento, aquisição de equipamento, etc, até porque se o EUA não doar algumas dessas embarcações, com certeza algumas unidades serão mandadas para o fundo do mar. Então é mais vantajoso ($$$) doar algumas unidades. Sei lá, acho que esse pacotão poderia sair mais ou menos uns 340 milhões (240 mi das OHPs + 100 mi das Austin). Essa compra poderia perfeitamente ser financiada (10 anos), sendo que seu pagamento sairia do orçamento do fundo naval. É só o governo pagar aquilo que é de direito da MB! Segundo o artigo do Defesanet (CLIQUE AQUI ), só em 2004 a equipe econômica do governo desviou R$ 759 milhões em royalties de petróleo que deveriam ser repassados para a Marinha.Ah, não devemos esquecer que o orçamento do PRM (US$ 7 bilhões) não está incluso o recurso do fundo naval. Ou pelo menos não deveria estar, né?!

As peças de 76 mm poderiam ser instaladas nas Austin, e o Phalanx (2) dessa classe também poderia ser convertido para o padrão 1B (quem sabe o da Mattoso Maia também!).

A frota de embarcação de transporte, reabastecimento e apoio logístico a da MB ficaria assim: 2 Austin + o Mattoso Maia + uma embarcação da classe Ceará (G-30 ou G-31) + Gastão Malta + Marajó. No caso da classe Ceará ficaria mais ou mesmo assim, uma unidade seria mantida no serviço ativo com navio de apoio logístico, oficina, etc, e a outra seria enviada para reserva com objetivo de fornecer peças para a primeira. Essa embarcação seria mantida no serviço ativo até 2015 (no máximo) quando estaria com 59 anos operacional (EUA + Brasil). Com isso a MB teria 10 anos para concretizar o projeto nacional de construção de embarcação de transporte. Ser for um projeto visando um casco único, tanto para embarcações de transporte pessoal, quanto AOR, etc, seria melhor ainda, porque de 2015 a 2020 a MB teria condições de substituir os navios Ceará (ou Rio de Janeiro), Marajó e Mattoso Maia, e de 2020 em diante seria substituído as 2 Austin e o Gastão Malta. Portanto esse projeto da MB poderia resultar na construção de 6 embarcações em um período de 15 anos. Em minha opinião, vale a pena apostar nesse projeto!

Agora só um último comentário. As OHPs podem ser consideradas embarcações de segunda linha para o EUA, mas para a maioria das marinhas, as OHPs são sim embarcações de primeira linha. Quer exemplos? Turquia, Taiwan e Austrália. Ah, não podermos esquecer que por um bom tempo as OHPs (junto com o Principe de Astúrias) foram também as principais embarcações da marinha espanhola. Todas essas marinhas citadas possuem maior poder de fogo que a MB! Então pessoal, vamos para de c* doce, é aceitar as OHPs. Ruim com elas, pior sem elas!

Bom a minha mensagem ficou um pouco grande...

Falou!!! :wink:




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Bandeira que é a nossa pista!
Que traz no topo vermelho,
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#45 Mensagem por Lauro Melo » Dom Nov 06, 2005 8:49 pm

Fox escreveu:Se o custo dessa compra (embarcações + armamento) + modernização/melhoramento (embarcações + armamento) for de algo em torno de 60 milhões a unidades, essa compra se torna bastante vantajosa. Bom se o Chile teve 800 milhões para dar em 8 embarcações, o Brasil pode dar 240 milhões em 4 OHPs, pois isso é o mínimo, né! Vale lembrar que nesse caso a MB pode fazer um pacotão, incluindo 4 OPH + 2 Austin. As OHPs seriam doadas, e a MB pagaria apenas os custo de modernização, treinamento, aquisição de equipamento, etc, até porque se o EUA não doar algumas dessas embarcações, com certeza algumas unidades serão mandadas para o fundo do mar. Então é mais vantajoso ($$$) doar algumas unidades. Sei lá, acho que esse pacotão poderia sair mais ou menos uns 340 milhões (240 mi das OHPs + 100 mi das Austin). Essa compra poderia perfeitamente ser financiada (10 anos), sendo que seu pagamento sairia do orçamento do fundo naval. É só o governo pagar aquilo que é de direito da MB! Segundo o artigo do Defesanet (CLIQUE AQUI ), só em 2004 a equipe econômica do governo desviou R$ 759 milhões em royalties de petróleo que deveriam ser repassados para a Marinha.Ah, não devemos esquecer que o orçamento do PRM (US$ 7 bilhões) não está incluso o recurso do fundo naval. Ou pelo menos não deveria estar, né?!Falou!!! :wink:

Como sempre FOX , foi uma ótima analise.
Bem completa.
Gostaria de acrescentar que as OHP para Portugal custaram cerca de
80 milhões de dólares
. Este preço foi para 2 ( duas ) OHP.
( Se estiver errado que os Portugueses me corrijam ) ! :wink:
E me parece que as 2 ( duas ) OHP viriam reformadas.
Ou seja cada OHP, custa reformada 40 milhões de dólares
Creio que mais barato do que isto, so se for doado.
Ate mesmo as Type 22 custaram mais ou igual a isto.
sds,




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