Fórum Defesa Brasil

P44 escreveu:PT,

Depois de saber que a RTP vai "mamar" com mais de 200 milhões de Euros, acredito que SE HOUVESSE VONTADE, tb haveria dinheiro para as JvH

Oh Eins,

O Long Beach já foi desmantelado á muito, mas não te preocupes , vou mandar-te uma Trirreme Fenicia...

Daqui a bocado começa o concurso "minha Armada é PIOR que a tua!" :lol:

QUEM FOI O MALDITO? Estava pensando em transformar aquela ilha enorme em um predio de apartamentos.

Mais as Belknap ainda flutuam.

É como dizes.

Mas a type 22 chilena parece que será para abater, segundo o desaparecido Degan

_____


Quanto ao resto, eu como eu sempre disse.

Mais importante que o dinheiro é a vontade politica e o interesse que os governos não têm pelos aspectos da Defesa.

E algum desinteresse e conformismo por parte da casta militar.

Vê-se que as suas grandes preocupações são as progressões na carreira e o aumento da idade da reforma, os sub-sistemas de saúde.

Onde está o brio de um militar que quer servir o País com meios dignos?

E isso determina o resto.

Com 15 anos de vida, as VdG não têm VLS, dosi CIWS em cada navio, nem a Armada considera isso prioritário.

Eins Ketchup escreveu:QUEM FOI O MALDITO? Estava pensando em transformar aquela ilha enorme em um predio de apartamentos.

Tenho uma foto do bicho já quase desmantelado, só se via já o casco, se descobrir depois eu te mando....

Salve pt,

pt escreveu:Mas o diamante da Joia da Coroa é isto:

é preciso uma modernização dos jatos A-4 Skyhawk ou sua troca pelos Rafale franceses ou os russos Sukhoi-30

Sukhoi 30 ?

A França usou o Crusader no São Paulo (Foch/Clemanceau) até relativamente tarde porque não tinha outro avião suficientemente leve para ser lançado pelas catapultas do porta-aviões, e porque o tamanho do Crusader (largura inferior a 11 metros) era comportável para o porta-aviões. O outro avião utilizado foi o Super Etendard.

A utilização do Sukhoi 30 a bordo do São Paulo, parece-me ser absolutamente delirante. Os dados conhecidos, apontam para que o avião tenha um peso (VAZIO), portanto sem combustivel e sem armamento, superior a 17 toneladas.

Ou seja, no máximo, pode-se colocar combustivel no SU-30 para uns 20 minutos de voo, armado apenas com alguma munição para o canhão de 30mm.

Mais que isso, e a catapulta principal do São Paulo não aguenta.
Lembro que o São Paulo tem duas catapultas, a frontal, para 20 Ton e a lateral, para 15 Ton.

Depois disto, devo lembrar que os elevadores do São Paulo foram projectados para uma capacidade máxima de 20 Ton. Ou seja, operando Sukhoi, mesmo com eles vazios, os elevadores estariam sempre a ser utilizados quase no máximo da capacidade.

O São Paulo já tem 40 anos. Foi poupado (como porta-jelicopteros) mas o peso dos anos, conta sempre (vide os problemas com as tubagens condutoras de vapor).

Infelizmente a análise sobre o São Paulo, levou-me a achar que esta matéria foi escrito por alguém que nem se deu ao trabalho de fazer um minimo de pesquisa.

Cumprimentos

Na verdade, o pobre repórter até deve ter feito alguma perquisa, porque ao que parece os russos realmente avaliaram o São Paulo e consideraram possível operar o Su-33, apesar de serem necessárias adaptações. Isso consta num documento do Congresso onde um deputado do PV questiona o negócio feito no M2000C, e foi confirmado pelo correspondente da Jane´s no Brassil Pedro Rezende.

Obviamente isso não acontecerá porque a MB já tem problemas demais para manter A-4, imagine então reformar o A-12 e operar Su-33... Mas aí já é pedir demais que o pobre repórter tenha esse discernimento...

Como vcs dizem, "cpmts"...

P44 escreveu:

Eins Ketchup escreveu:QUEM FOI O MALDITO? Estava pensando em transformar aquela ilha enorme em um predio de apartamentos.

Tenho uma foto do bicho já quase desmantelado, só se via já o casco, se descobrir depois eu te mando....

Isso nao deixarei acontecer com o Kirov!!!!!

Na verdade, o pobre repórter até deve ter feito alguma perquisa, porque ao que parece os russos realmente avaliaram o São Paulo e consideraram possível operar o Su-33, apesar de serem necessárias adaptações.

Os russos, são os melhores do mundo a fazer projectos. Mas parece que se ficam sempre pelos projectos. Ou por falta de dinheiro, ou por falta de planeamento, ou por falta de dinheiro, ou porque o técnico encontrou emprego a vender verduras na Alemanha, ou por falta de dinheiro, enfim...

No entanto admito que eles têm sempre projectos muito bonitos no papel, e nas estatísticas então, ficam uma beleza

Naturalmente que se o São Paulo fosse alterado podia operar um avião do tipo de um SU-30. Mas por aí, até uma corveta Barroso podia ser equipada com AEGIS. Poder pode, o problema é se funciona.

Uma das soluções russas é aliás muito simples:
Como eles não conseguiram nunca construir uma catapulta suficientemente forte para catapultar aviões muito pesados, eles recorreram à solução da rampa Sky-Jump.

Com essa rampa, é o próprio avião que utiliza todo o potêncial do seu motor para se catapultar para o céu, com a ajuda da rampa.

Isto está tudo muito bem, mas apresenta dois problemas graves:

- 1 -
O enorme gasto de combustível do avião para se colocar no ar em apenas alguns segundos, reduz-lhe a autonomia e alcance máximo, além de lhe reduzir a capacidade de transporte máxima.

- 2 -
O outro problema é a pista propriamente dita.
O São Paulo tem catapultas e por isso, pode ter um maior numero de aviões no convés de voo, porque os aviões são transportados para a área mais à proa para serem catapultados.
Mas se você retira as catapultas para aplicar uma rampa Sky-Jump, a área que você tem que utilizar (pista de descolagem) é muito superior à que se utiliza presentemente (na proa).

Um avião russo, para descolar do São Paulo, poderia ter que fazer o voo d descolagem de meia-nau. Isto implica que, grande parte do navio deixaria de poder ser utilizado como área de parqueamento e gestão e organização de operações de vôo, para ficar apenas para convés de descolagem.

Resultado: Um muito menor numero de aeronaves no convés, maior esforço dos elevadores, e uma redução enorme na capacidade de colocar aeronaves no ar em alguns minutos.

Aliás, este é o problema do próprio Kuznetsov, que desloca quase o dobro do São Paulo, mas transporta menos aviões. Pensando nisto os russos fizeram um Kuznetsov com um convés de vôo enorme, para poder resolver o problema, mas o são Paulo não tem nem pode ter esse convés.

O São Paulo teria que ser completamente remodelado, para ficar com capacidade de operar uns 7 ou 8 Sukhoi (e já é com muita sorte). Como ficava sem catapultas, não poderia utilizar outro tipo de avião.

Sería uma opção desastrosa, e é obrigação de quem publica noticias sobre questões de defesa, esclarecer sobre estes problemas em vez de criar polêmicas que apenas acabam reduzindo a credibilidade de uma publicação. Se bem que, pelo que tenho visto por aí, a credibilidade da ISTO É, também não é lá grande coisa

Aliás está em elaboração no areamilitar.net uma matéria chamada "O que fazer com o porta-aviões São Paulo" que deverá ficar pronta ainda em Novembro, onde se fala sobre estas questões.

Cumprimentos

Perfeito, pt!

Algumas ligeiras imperfeições,

pt escreveu:- 1 -O enorme gasto de combustível do avião para se colocar no ar em apenas alguns segundos, reduz-lhe a autonomia e alcance máximo, além de lhe reduzir a capacidade de transporte máxima.

QUALQUER caça, lançado de catapulta ou não, decola com potência máxima dos motores e pós-combustão ligada. Então a ski-jump (com "i", é uma rampa de esqui e não de céu, já que você pretende escrever sobre porta-aviões) não aumenta o consumo de nada.

Sería uma opção desastrosa, e é obrigação de quem publica noticias sobre questões de defesa, esclarecer sobre estes problemas em vez de criar polêmicas que apenas acabam reduzindo a credibilidade de uma publicação. Se bem que, pelo que tenho visto por aí, a credibilidade da ISTO É, também não é lá grande coisa

Bem, a revista não é especializada em defesa, então já é demais esperar que eles ainda analisem as opções técnicas. Os russos ofereceram, eles relataram. Mesmo que a MB não vai tope por este ou aquele motivo, que é o que aliás vai acontecer, não é culpa deles. De qualquer forma, a revista realmente não goza de boa reputação, mas por motivos diversos deste caso, na minha opinião.

Umas das principais razões da MB não pensar em ski-jump é que eles não abrem mão de ter duas catapultas operacionais, para não ficar só com uma, como no tempo do Minas Gerais.

saudações

pt escreveu:Por acaso, os dados que tenho dizem que o Sea-Sparrow pode atingir uma distância de até 55Km contra 21Km do Aspide-2000.
Mas a verdade é que qualquer dos dois misseis tem um alcance efectivo de aproximadamente 15Km. Aliás outra coisa não faria sentido, dado que se trata do mesmo missil, com o mesmo tipo de motor e o mesmo combustível.
Quanto ao radar, o radar das Niteroi é um radar de pesquisa aérea 2D e não 3D. Se fosse 3D, com um alcance superior a 200 Km teria capacidade quase idêntica ao SPY-1F
Relativamente ao sistema CIWS, eu, pessoalmente tenho todas as dúvidas quanto à capacidade do sistema Trinity instalado nas Niterói. Ele é melhor que o que têm os argentinos, mas não é um sistema CIWS de saturação como o PHALANX ou o GOALKEEPER, nem mesmo como o MEROKA espanhol.
É demasiado lento para ameaças como os novos misseis anti-navio, que efectuam manobras de evasão antes do impacto.
O Trinity, como grande parte dos sistemas das Nitéroi, é uma solução de compromisso entre preço/beneficio. Essa solução de compromisso torna as Niterói ModFrag, numa classe extremamente equilibrada e util. Pelo seu número e tecnologia, são a mais poderosa classe de navios a operar no Atlântico Sul. Mas quando vistos separadamente, quem leva a palma é claramente a JvH, no que respeita a luta anti-aérea.
As Niteroi, têm no entanto capacidades muito boas, no que respeita à luta anti-submarina, e a operação de helicopteros como os Lynx, potencia essa capacidade.
Mas as vantagens das Niterói num campo, não escondem um problema. Elas não são, separadamente, os mais poderosos navios de guerra do continente, a partir do dia em que as fragaras holandesas passaram/rem para o Chile.
Cumprimentos

Pt, seu........... vai sacar assim lá em Portuga. Falo tudo. Bom acho sua analise muito, muito boa
Alguns pontos meu amigo,
Vc tinha dito :
pt escreveu:

Só para dar uma ideia, enquanto o radar de pesquisa aérea das Niteroi tem um alcance (depois do ModFrag) de 127 Km e as Greenhalg têm um alcance de 106 Km, o radar de pesquisa aérea SPS-49(V)2 das Perry, tem um alcance de 453 Km.

Depois :

O radar dedicado à pesquisa aérea LW08 tem um alcance de cerca de 250-260Km contra um alcance de aproximadamente 240-250Km do radar RAN-20S das Niterói. Até aqui, e em termos de radares tudo bem.
O problema seguinte, é que as fragatas chilenas, têm um radar chamado SMART-S 3D, com um alcance máximo de 115 - 120 Km. E esse radar, é, apenas e só, o melhor, ou segundo melhor do hemisfério sul, se contarmos com o TRS-3D16 que acho que equipa as "corvetas" da África do Sul.

O que é certo dos radares da Niteroi ( KM ) ? Outra o radar LW08 esta em qual fragata ? O radar SMART-S 3D esta em qual fragata ?

pt escreveu:Por acaso, os dados que tenho dizem que o Sea-Sparrow pode atingir uma distância de até 55Km contra 21Km do Aspide-2000.

Pt,
O ESSM tem qual alcançe ?
Eu li na revista Tecnologia e Defesa Nº 99 que o Aspide 2000 pode atingir 23 km de distancia. Que pode variar de acordo com o tipo Alvo. O mesmo serve para o Sea-Sparrow ( acho que chamam também de R-7 ).
Sobre o SM-1 o seu grande problema seria atingir alvos voando muito baixo e manobraveis. Pois foi desenvolvido para atingir bombardeiros voando a grande altitude.
ABRAÇOS,

Fico a aguardar esse artigo com interesse no areamilitar.net.

Pode ser que ele confirme ou não o que eu tenho vindo a pensar:

Apesar de ser uma plataforma invejável para muitos países e que proporciona capacidades que estão ao alcance de poucos, o NAE S. Paulo no contexto da MB parece ter atirado o país e a própria MB para uma espécie de beco sem saída.

E isso é tragico, já que não se esperam mudanças radicais no todo da MB, que nem sequer possui navios escolta AAW mais dedicados, ficando dependentes das capacidades limitadas das fragatas actuais.

Ou nada fazer e ficar com um "elefante branco" atracado no porto, ou investir em aviação embarcada moderna, dotar a plataforma de meios de defesa própria dignos, etc.

Porque não basta ter um PA.

É necessario ter a capacidade logística, complementá-lo com meios de projecção complementares, ter pelo menos (já que não se trata de um CVN) de pelos menos 2 AOR, um para o S. Paulo e outro para a restante MB, ter tripulação embarcada profissionaizada, etc.

E sobretudo saber para que se quer esse PA.

Se para actuar isoladamente, e o Brasil não tem uma política tradicionalmete interventiva, ou integrar uma aliança militar, onde então o PA ganharia importância no contexto de uma task-force internacional. por exemplo num contexto de missão de imposição/manutenção de paz.

Lauro Melo:

Bom, eu não posso responder a todas as questões agora, que não estou no lugar onde tenho os dados.
Eu escrevo algumas vezes de memória, e a memória falha e às vezes dá nisto.

O valor 127, por acaso não é Km é milhas marítimas, e eu faço muitas vezes arredondamentos de cabeça. Nesse caso não fiz


As fragatas Chilenas são de duas classes:
Karel Doorman (mais modernas)
Jacob Van Heemskerck (mais antigas)

Mas as fragatas mais antigas foram submetidas no fim dos anos 90 a uma modernização de radares. Portanto, embora diferentes, todas as fragatas chilenas estão equipadas com o MW-08 e com o SMART 3D.

Sobre os misseis, eu não tenho dados à mão. No entanto, o SM1-MR foi feito de proposito para atacar alvos a grande altitude (vagas de aviões russos que atacassem a frota). Logo, ele não terá grande capacidade para atingir alvos a baixa altitude. Também o sistema de navegação do SM-1 não funciona tão bem a baixas altitudes, porque a proximidade da água confunde o missil. No entanto, isso também acontece com o Aspide/Sparrow.

Isto é o que dá para dizer de memória.

Cumprimentos

Apesar de ser uma plataforma invejável para muitos países e que proporciona capacidades que estão ao alcance de poucos, o NAE S. Paulo no contexto da MB parece ter atirado o país e a própria MB para uma espécie de beco sem saída.

Não tenho essa mesma percepção.

E isso é tragico, já que não se esperam mudanças radicais no todo da MB, que nem sequer possui navios escolta AAW mais dedicados, ficando dependentes das capacidades limitadas das fragatas actuais.

O PRM da MB é bastante satisfatório.

Ou nada fazer e ficar com um "elefante branco" atracado no porto, ou investir em aviação embarcada moderna, dotar a plataforma de meios de defesa própria dignos, etc.

Serão feitos todos os investimentos que a MB julgar válidos para o São Paulo.

É necessario ter a capacidade logística, complementá-lo com meios de projecção complementares, ter pelo menos (já que não se trata de um CVN) de pelos menos 2 AOR, um para o S. Paulo e outro para a restante MB, ter tripulação embarcada profissionaizada, etc.

Creio que a MB saiba disso, aliás, muito mais do que nós. No que depender da MB, pode ficar tranqüilo em relação ao São Paulo. Quanto a tripulação embarcada profissionalizada, o que você quis dizer com isso? Desde sempre as tripulações dos navios da MB são profissionais.

Caramba, Vinicius!!!

Serão feitos todos os investimentos que a MB julgar válidos para o São Paulo.

Você parece o Ministro da Defesa a rebater um jornalista

O que eu quero dizer é que não se deve dissociar o potencial do S. Paulo da restante MB e parece que o S. Paulo é como se se constituisse numa sub-unidade no contexto da MB no seu todo.

Quanto a profissionalismo, pensei que aí funcionasse o SMO e não voluntários contratados para a Marinha.

Você parece o Ministro da Defesa a rebater um jornalista

Às vezes tem que ser assim.

O que eu quero dizer é que não se deve dissociar o potencial do S. Paulo da restante MB e parece que o S. Paulo é como se se constituisse numa sub-unidade no contexto da MB no seu todo.

De forma alguma! Como chegou a essa conclusão? O São Paulo é a nau-capitânea da MB. Ele apenas para efeitos administrativos não está subordinado a nenhuma divisão da esquadra. Temos 2 divisões, a Div-1 e a Div-2. Em comissão, não existem essas divisões.

Quanto a profissionalismo, pensei que aí funcionasse o SMO e não voluntários contratados para a Marinha.

Não para navios. Seria o mesmo que pensar que os recrutas pilotariam os aviões da FAB.