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Enviado: Qui Dez 01, 2005 10:12 am
por Guillermo Muñoz
Ferrol, no pretendo desconocer las capacidades y profesionalidad de las task-forces de USA, pero de ahí a aceptar ese "aire de invensivilidad" que algunos (incluido tú) le asignan, hay una gran diferencia!!
Está bien, el poder bélico soviético-ruso jamás fue ni es oceánico, pero pretender hacerme creer que la marina rusa continua pudriendose en los muelles, con muy baja o nula capacidad operativa como en los peores años de mediado de los '90,... ¡hombree! Ha pasado tiempo, los requisitos operativos de la marina rusa han disminuido, ya que hoy no tienen un plan de mediano plazo para competir con el poder DE SUPERFICIE de la USNavy como lo tenían a fines de los '80; ha aumentado significativamente el presupuesto de def nacional rusa (se duplicó en 3 años); Rusia ha botado una media de 2 subm nucleares por año en los últimos 3 y para 2006, Putín ya pidió que esto aumentara a 3 unidades anuales, mantiene operativos 40 subm nucleares entre SSBN, SSGN y SSN, más 20 SSK; por supuesto que esto es menor que las centenas que alcanzaron en los '80, pero suficientes como para mantenerlos plenamente operativos, etc, etc, etc.
Estas naves, en un escenario de abierto enfrentamiento, atacarían a los grupos de batalla con misiles nucleares desde centenares de millas náuticas armados con ojivas tan potentes que, aunque impacten a hasta 10 kms del CVN, igual lo destruyen por efecto de la onda expansiva, con el único real riesgo de ser detectados y atacados por otros subm (Los Ángeles) ya que se ubicarían fuera del alcance de los buques de escolta y los aviones ASW del CVN tendrían gran dificultad para encontrar a "los rojos" en medio del océano.
Respecto del Aegis, ¡tengo mis dudas a cerca de sus tan publicitadas virtudes! ¿qué es algo así como un paraguas impenetrable?. Bueno, si tú quieres, ¡creelo!. Tal vez esta postura tuya vaya de la mano de tu nick: Ferrol=puerto español con astilleros de Bazán, empresa que construye las F-100, fragatas que usan este sistema y comencian su utilización (FFG con Aegis para Noruega, ¿de menores prestaciones?, ¡cierto!; pero Aegis al fin y al cabo) :)
Salu2!!!

Enviado: Sex Dez 02, 2005 9:08 am
por ferrol
Hola Guillermo, unos comentarios:
Guillermo Muñoz escreveu:Ferrol, no pretendo desconocer las capacidades y profesionalidad de las task-forces de USA, pero de ahí a aceptar ese "aire de invensivilidad" que algunos (incluido tú) le asignan, hay una gran diferencia!!

No digo que sean "invensivles" (¿invencibles, quizás?), digo que para atacar con garantías un CVN hace falta al menos una cantidad de material similar al que lo defiende. Y eso no es ni uno, ni 10 akulas rusos...

Guillermo Muñoz escreveu:con muy baja o nula capacidad operativa como en los peores años de mediado de los '90,...
Perdon, el accidente del Kursk fue en el 2.001, no a mediados de los 90, y vamos, el pasado 8 de agosto, los ingleses rescataban de un batiscafo ruso a sus 8 tripulantes. Así que en fin, me puedes hablar de presupuestos, de nuevos modelos y de nuevos subs, pero la realidad es que los barcos se hunden, los subs se pudren y la corrupción hace que hasta las piezas de los barcos se vendan al peso...

Las potentes ojivas que destruyen blancos a 10 kms, son para ataques a tierra, no para flotas navales, y los subs rusos capaces de atacar a una flota desde cierta distancia con un ataque nuclear, no pasan, a día de hoy, de una docena, si flotan, claro...

Guillermo Muñoz escreveu:Respecto del Aegis, ¡tengo mis dudas a cerca de sus tan publicitadas virtudes! ¿qué es algo así como un paraguas impenetrable?.
En principio, nada en esta vida es perfecto. A los radares del Spy, como a todos, les afecta tanto el cuttler marino como el terrestre, eso es así, pero también es cierto que hoy no hay nada mejor en este mundo que un Spy-1D en un escolta para garantizar que no habrá ataques aéreos por sorpresa. Y de todos modos, eso lo saben en Chile, que si rechazaron el Spy de Izar fué porque los british les metieron el gol de su vida con las baratísimas Type-23...

Guillermo Muñoz escreveu: Bueno, si tú quieres, ¡creelo!. Tal vez esta postura tuya vaya de la mano de tu nick:
No nos confundamos, Cualquier literatura especializada moderna, sea de donde sea, califica al sistema Spy-1 como el mejor radar AAW de la historia. Y punto.
Y no es porque esos barcos los vea crecer todos los días desde mi ventana, privilegio reservado para unos pocos, pero las F-100, son, en algunos aspectos, incluso mejores que Ticos o Burkes, ya que al tener el radar más alto, su horizonte radar es más lejano.

Obviamente, Guillermo, todo esto lo puedo sustentar con abundante documentación, no con opiniones parciales por mi cercanía al astillero:
http://www.historialago.com/av_600_esp_eborense_f100.htm
la Armada optó por el sistema SPY-1D, el único radar multifunción operativo existente en el mundo, un sistema caro pero más avanzado y sin dudas, de mucho mejor rendimiento que el APAR


Y no es orgullo baldío...si un chileno sabe qué es Bazán y lo que hace, es porque Bazán, y lo que hace están a la cabeza de la ingeniería naval del planeta. Pero eso, Guillermo, ya lo sabes... :wink:

Salu2.
Saludos.

Enviado: Seg Dez 05, 2005 3:08 pm
por Rui Elias Maltez
GUILLERMO:

Pois compreendo o teu ponto de vista.

Mas acho que a grande superioridade americana sobre a russa é que exactamente os americanos não colocam todos os ovos no mesmo cesto.

Na II Grande Guerra, os alemães também quiseram construir uns couraçados super-armados, verdadeiros "terrores dos 7 mares", como o Bismark, mas todos sabemos o que lhe aconteceu.

A vantagem da US Navy é exactamente a sua dispersão e harmoniosidade em que cada navio tem a sua "especialidade", e que depois actuam como um todo harmonioso e orgânico, e ainda com apoio logístico de rectaguarda, que a Rússia não tem.

Que unidades teria a Rússia para transportar e atacar com probabilidades de êxito elevadas, em qualquer ponto do globo, uma task-force americana?

Enviado: Seg Dez 05, 2005 3:10 pm
por Einsamkeit
Oscar-II e Akula

Enviado: Seg Dez 05, 2005 3:17 pm
por Rui Elias Maltez
O Guilllermo está a colocar a coisa na base de um conflito nuclear.

Eu estou a falar em combates convencionais.

Porque a doutrina da destruição mútua assegurada está em vigor ainda hoje.

Não creio que seja uma hipótese a colocar, porque aí seriam todos perdedores.

E se a Rússia tem um a capacidade submarina estratégica interessante, os EUA também podem contar com os submarinos estratégicos da classe Ohaio.

Mas para combates convencionais, será que os sub´s russos poderiam medir forças com os Los Angeles e com os Virgínia? :wink:

Enviado: Seg Dez 05, 2005 3:21 pm
por Einsamkeit
Pelo que leio sim, a partir do Sierra a coisa empatou e rui, lembre se que os Los Angeles sao da decada de 70, os Akula-II sao bem mais novos, Agora virginia so mesmo o severodvinsk que so sai daqui a 2 anos se nao me engano, mais os Russos tem SSBN mais avançados que os Ohio, e tirando os Eua a russia pode destruir qualquer marinha do Mundo

Enviado: Seg Dez 05, 2005 9:36 pm
por Patton
O Kirov nao era mais poderoso do que o um Iowa BB modernizado.

Imagem

O que me-deixa irritado com o US NAVY, e' que eles aposentam sistemas boas antes de arrumar alguma coisa MELHOR ou SUPERIOR para tomar sua lugar.

Por examplo, o F-18E/F e' uma merda em comparacao com o F-14, e os BBs Classe Iowa, forum aposentados sem alguma classe de navio melhor.

A armadura do Iowa tem mais de .5 metros de largura. Lancando um Exocet contra ele apenas ia camar a pintura.

Enviado: Seg Dez 05, 2005 10:21 pm
por pafuncio
No http://www.keypublishing.com.uk, foi feita uma comparação do Kirov com um Iowa modernizado, na década de 80/90.

A conclusão fora da vitória do Kirov, por larga maioria, com o que concordo. Lembremos que até os mísseis mar/ar do kirov podem seu usados na arena mar/mar, com efeitos devastadores (a ogiva é de 100 kg; o bicho voa a mach 5, não?) e alcance maior que os canhões de 16 polegadas. Claro, se o encouraçado sobrevivesse aos formidáveis mísseis supersônicos com ogivas de centenas de quilos.

O Iowa modernizado sim fora uma excrescência, um "big stick" do Reagan, para bombardear os coitados dos libaneses, ainda assim com grande dispersão.

Pessoalmente, só lamento que um Yamato não tenha enfrentado em igualdade de condições um Iowa ...

Enviado: Seg Dez 05, 2005 10:49 pm
por Einsamkeit
Quero ver se o Iowa aguenta a Ogiva de UMA TONELADA de um Granit, e isso que o Kirov carrega mais de 20 destes

Enviado: Ter Dez 06, 2005 4:36 am
por Patton
Eu nao concordo que o Kirov seja mais poderoso. Os canhoes do Iowa nao sao as unicas armamentos que ele tem. O Iowa teve muitas Tomahawks, mais do que 5 destroyers juntos. Para comparar o Iowa e o Kirov voce esta comparando um belo navio de 58 mil tonnelas com um de 28 mil. Nada no Kirov chega perto da armadura do Iowa, e hoje os misseis anti-navio nao forum criados para penetrar a armadura de um Coracada(Battleship).

Enviado: Ter Dez 06, 2005 11:20 am
por The Baaz
Patton escreveu:Eu nao concordo que o Kirov seja mais poderoso. Os canhoes do Iowa nao sao as unicas armamentos que ele tem. O Iowa teve muitas Tomahawks, mais do que 5 destroyers juntos. Para comparar o Iowa e o Kirov voce esta comparando um belo navio de 58 mil tonnelas com um de 28 mil. Nada no Kirov chega perto da armadura do Iowa, e hoje os misseis anti-navio nao forum criados para penetrar a armadura de um Coracada(Battleship).


Patton, uma ogiva de uma tonelada é capaz de atravessar o Iowa de um lado para o outro...

Enviado: Ter Dez 06, 2005 11:47 am
por Carlos Mathias
Um tomahowk(?) sub-sônico pode de certa forma ser facilmente detido pela AAAer. Iso tudo pensando em ogivas convencionais, se forem as nucleares a coisa piora geral.

Enviado: Ter Dez 06, 2005 12:05 pm
por Slip Junior
Um Iowa não tinha nem um décimo da capacidade antiaérea de um Kirov e também não possuia hangar para levar seus helicópteros. Também pesa contra o Iowa o fato de não ser capaz de prover qualquer tipo de autodefesa (desconsiderando os helicópteros) contra submarinos. Pode até ser que a "armadura" do Iowa torne-o praticamente impossível de ser afundado por mísseis anti-navio, mas certamente 2 Granits tornariam o mesmo uma peça de museu no meio do Oceano sem qualquer capacidade que não seja a de flutuar.

Abraços

Enviado: Ter Dez 06, 2005 12:39 pm
por Alcantara
Nem tanto ao mar, nem tanto a terra. As duas partes tem lá a sua razão. Os Iowa's tem um poder de fogo impressionante (e não falo só dos canhões), mas os Kirov são mais modernos e possuem uma capacidade de auto-defesa muito maior. Acho que poderiam ser utilizados de forma mais autonoma porque poderiam se defender sozinhos, bem dentro do estilo "soviético". Tudo bem que os Iowa's NUNCA vão operar sozinhos, e nesse caso as capacidades que lhes faltam seriam supridas por navios especializados que certamente estariam ao largo, dentro da mesma Task Force, mas acho que os Kirov's são mais "flexíveis".

Patton escreveu:O que me-deixa irritado com o US NAVY, e' que eles aposentam sistemas boas antes de arrumar alguma coisa MELHOR ou SUPERIOR para tomar sua lugar.

Por examplo, o F-18E/F e' uma merda em comparacao com o F-14, e os BBs Classe Iowa, forum aposentados sem alguma classe de navio melhor.

Isso eu também acho.



Abraços!!

Obs: Linda esta foto, Patton!

Imagem

Enviado: Qua Dez 07, 2005 8:30 pm
por Patton
Carlos Mathias escreveu:Um tomahowk(?) sub-sônico pode de certa forma ser facilmente detido pela AAAer. Iso tudo pensando em ogivas convencionais, se forem as nucleares a coisa piora geral.


Enquanto ele esta apenas tres metros encima do superfice do mar nao e' facil pra detectar nao. Os ingleses tevem essa problema contra o exocet. Ele era devagar mas passava para baixo dos radares dos navios ingleses. So' por que o Tomahawk e o Harpoon sao subsonicos nao significa que sejam facisis pra detectar.

A razao principal que o Iowa foi decomissionado era por causa da ameaca dos submarinos. Um Long Lance pode facilmente afundar um Kirov ou ate mesmo um Iowa.

O Kirov concerteza era melhor na guerra anti-submarino mas no superfice duvido. Gostaria ver o Kirov sobre viver um "Broad Side" de nove canhoes de "16. (ou qual quer outro navio que ja foi criado)