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30 subs vs 1 A-12?
Um sub pequeno tem 1500 toneladas o A-12 30000, logo 30x1500 = 45000 vs 30000, se a gente considerar que a tonelada do submarino custa o dobro para adquirir e manter... 30 subs saem 3 vezes mais caro que o A-12, se a bronca é a falta de dinheiro para o A-12 porque citar 30 subs?

Marechal-do-ar escreveu:30 subs vs 1 A-12?
Um sub pequeno tem 1500 toneladas o A-12 30000, logo 30x1500 = 45000 vs 30000, se a gente considerar que a tonelada do submarino custa o dobro para adquirir e manter... 30 subs saem 3 vezes mais caro que o A-12, se a bronca é a falta de dinheiro para o A-12 porque citar 30 subs?

PODEMOS FAZER O SEGUINTE botar 10 DA CLASSE TUPY, CAÇANDO O A-12, E O A-12 ((modernizado e tudo se vc quiser)) caçando 1 desses 10 SUBS,

pow SOZINHO ele ja bota o PRINCIPE DAS ASTURIAS E ALGUMAS DAS ESCOLTAS A PIQUE!!

Olá!


Todos já devem conhecer a minha posição, entretanto, creio que seja salutar expressá-la novamente.

Eu tenho a idéia de que ter uma Marinha equilibrada seja o caminho mais indicado.

Não creio nesse solução linear de nos livrarmos do A-12 e investirmos somente em Submarinos.

É claro que ambos tem suas funções, mas é preciso antes de tudo, equilibrio.

Eu penso da seguinte forma:

"Antes de tentar fazer o complicado, façamos o simples, o básico"!

Nessa linha de raciocínio, penso que enquanto não tivermos uma Esquadra de Superfície e uma Força de Submarinos coerente, não faz sentido termos um NAe.

Até porque, como disse, o PDN traça como diretriz a "Dissuasão Defensiva", e o A-12 é um elemento claramente Ofensivo em qualquer Marinha!

Nem tampouco podemos ter um NAe, enquanto tivermos problemas de operacionalidade de Escoltas, e não pudermos tocar os programas de desenvolvimento e construção ora em curso!

Ademais, ter um NAe nesse estado simplesmente não faz grandes diferença. É um NAe que precisaria de reformas e modernização, e também de um elemento aéreo compatível.

Coisas que são sobremaneira custosas! COmo alguém falou, o próprio NAe e sua ala aérea foram adquiridos de segunda mão, à preços bem atraentes, coisa que não ocorrerá com um eventual A-13, que dificilmente creio que será comprado usado por nós!

Portanto, não vislumbro a premente necessidade e nem a possibilidade de termos um A-13! Portanto, não faria sentido gastar recursos preciosos no A-12, que operacionalmente é, como diz a brincadeira, a verdadeira "Linha Maginot dos Mares"!

Quem tem um não tem nenhum, quem tem dois pode ter um, e quem tem três geralmente tem um". Este ditado é uma base para a quantidade de NAes necessários para manter pelo menos um em operação. Geralmente enquanto um fica em prontidão/operação, os outros dois estão em adestramento, descanso ou reparos/modernização.

morcego escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:30 subs vs 1 A-12?
Um sub pequeno tem 1500 toneladas o A-12 30000, logo 30x1500 = 45000 vs 30000, se a gente considerar que a tonelada do submarino custa o dobro para adquirir e manter... 30 subs saem 3 vezes mais caro que o A-12, se a bronca é a falta de dinheiro para o A-12 porque citar 30 subs?

PODEMOS FAZER O SEGUINTE botar 10 DA CLASSE TUPY, CAÇANDO O A-12, E O A-12 ((modernizado e tudo se vc quiser)) caçando 1 desses 10 SUBS,

pow SOZINHO ele ja bota o PRINCIPE DAS ASTURIAS E ALGUMAS DAS ESCOLTAS A PIQUE!!

Morcego, como o NAE estara equipado? Com caças ou com helicópteros ASW? Se tiver 40 ASW ele podera fazer um cordão e deixar os subs bem longe, o que acha de pensar em meios de termos uma marinha decente ao invés de fazer comparações absurdas?

eu sou eu escreveu:Quem tem um não tem nenhum, quem tem dois pode ter um, e quem tem três geralmente tem um". Este ditado é uma base para a quantidade de NAes necessários para manter pelo menos um em operação. Geralmente enquanto um fica em prontidão/operação, os outros dois estão em adestramento, descanso ou reparos/modernização.

Ja foi-se isso, quem tem um geralmente tem um, o A-12 se fosse novo passaria a maior parte do tempo operacional, descontando um breve tempo de manutençao, e Naes mais modernos necessitam de menos pessoas.

Amigo Degan! Queria ver um Nael com 30 Rafales em combate com suas Fragatinhas Chilenas

Podría ser... Pero para qué declarar la guerra a Francia....

Saludos cordiales,

Basendo-se numa disponibilidade média de 40% em tempo de paz (padrão da Marinha alemã que mantém 15 fragatas para ter dois GTs de 3 navios), a esquadra brasileira com 18 escoltas e 1 NAe teria disponibilidade de 7 escoltas continuamente e um NAe disponível 40% do tempo. Seria o suficiente para ter dois GTs pequenos com 3 ou 4 navios ou um GT grande com o NAe. Em 60% do tempo uma escolta antiaérea faria falta.

A Marinha do Brasil teria grandes dificuldades defendendo o PA Sao Paulo, durante qual quer guerra contra um pais com uma forca de submarinos. Em Guerra mesmo, o PA Sao Paulo nao pode fazer muita coisa. Pois os submarinos sao armas bem mais poderosos contra outros navios. So pense assim. Qual eh a chance de 20 poucos A-4s a fazer muita efeita contra uma esquadra inimiga perto da chance de alguns Tupi submarinos afundando alguns navios?

O A-4 eh um aviao velho que pode ser destruido facilmente por defesas AA. Ou pior, se a esquadra inimiga tem seu portaviao. Agora voce tem uma avaio com quase 50 anos de idade contra AV-8Bs, Rafael, F-18F, ou ate Su-33s. Os Submarinos sao bem mais barratos, e podem fazer bem mais efeito contra uma esquadra inimiga. Por isso, Alemanha fez muitos submarinos e nao fez port-avioes, pois eles eram caros e seriam destruidos pelas marinhas dos Aliados. Agora olha o efeito que os U-Boats da Alemanha tinham contra os super-potenicais do mar, os EUA e a Ingleterra. Eles fizerem mais destrucao, e tiverem mais efeito na guerra do que todas as "Battleships" do mundo inteiro.

Basendo-se numa disponibilidade média de 40% em tempo de paz (padrão da Marinha alemã que mantém 15 fragatas para ter dois GTs de 3 navios), a esquadra brasileira com 18 escoltas e 1 NAe teria disponibilidade de 7 escoltas continuamente e um NAe disponível 40% do tempo. Seria o suficiente para ter dois GTs pequenos com 3 ou 4 navios ou um GT grande com o NAe. Em 60% do tempo uma escolta antiaérea faria falta


O Reino Unido ofereceu o Harrier para a Argentina. Em 1969, durante a entrega do ARA 25 de Maio na Holanda, o Reino Unido testou o Harrier no navio durante os testes de catapulta em Portsmouth. A Argentina preferiu comprar 14 Super Etandart armados com o AM-39 Exocet.

Por isso, Alemanha fez muitos submarinos e nao fez port-avioes, pois eles eram caros e seriam destruidos pelas marinhas dos Aliados. Agora olha o efeito que os U-Boats da Alemanha tinham contra os super-potenicais do mar, os EUA e a Ingleterra. Eles fizerem mais destrucao, e tiverem mais efeito na guerra do que todas as "Battleships" do mundo inteiro.

Patton, concordo que o submarino é a arma que tem o melhor custo-benefício para negação do mar. Mas a Alemanha começou a construir submarinos e não construiu muitos navios porque era proibido.

Após a I Guerra Mundial, com a derrota a Alemanha tinha um limite pequeno de navios de superfície e inclusivbe de tonelagem. A Alemanha podia fazer navios até uma determinada tonelagem, que não me lembro agora. E tinha uma quantidade máxima de navios permitidos. Já os submarinos, os alemães começaram a construir aos montes.

Um navio aeródromo moderno com aviões modernos é excelente para qualquer marinha. Agora o problema é que o navio aeródromo não é moderno, nem os aviões.

Acho que com uma modernização nos A-4 e no A-12, nós teremos a melhor marinha da AL, mesmo com as recentes aquisições chilenas.

Agora, uma marinha com muitos submarinos e com uma força de superfície fraca tem um lado bom e um ruim. A projeção de força não é muito grande, considerando os subs sendo convencionais. A capacidade de controle marítimo e aéreo também é pequena, mas a capacidade de negação do mar é incrivelmente maior.

30 subs vs 1 A-12?
Um sub pequeno tem 1500 toneladas o A-12 30000, logo 30x1500 = 45000 vs 30000, se a gente considerar que a tonelada do submarino custa o dobro para adquirir e manter... 30 subs saem 3 vezes mais caro que o A-12, se a bronca é a falta de dinheiro para o A-12 porque citar 30 subs?

Marechal, não é uma questão apenas de casco. Um A-12 é muito maior que um Tupi. Tem que pagar o salário de muita gente. Tem muitos sistemas para se manter, tem os aviões e helicópteros para comprar, tem os aviões e helicópteros para manter. Porque se a comparação for 30 subs com um NAe pelado, então um sub já seria melhor.

Agora, se o A-12 sofrer um ataque de um Tupi com um torpedo MK 48 Mod 6, adeus A-12. Agora se um Tupi for atingido pelo A-12, ainda restariam + 29 Tupis para destruir o A-12.

Mesmo que não fosse 30. Eu acho que os 5 subs são melhores que o A-12 para negação de mar. Agora, um Nae tem outras qualidades, como controle marítimo, projeção de força, etc.

Vamos diminuir pela metade este número e ai vai a pergunta:

Qual MB seria melhor:
1) frota de superfície + 5 submarinos atuais + 15 submarinos convencionais modernos equipados com MK 48 mod 6
2) frota de superfície + 5 submarinos atuais + A-12 modernizado com 23 A-4 modernizados
?????????????????

Minha opinião: No segundo caso teriamos mais controle do espaço aéreo e marítimo, teriamos boa projeção de força, mas no primeiro caso teriamos uma negação de mar muito mais forte, o que colocaria marinhas mais fortes que a nossa em uma posição mais relutante sobre uma possível invasão.

Na minha opinião, para uma marinha poderosa é mais fácil acabar com o A-12 e seus A-4 do que com 15 submarinos convencionais e modernos. Apenas um míssil, ou dois acabaria com o A-12, mas seriam necessários 15 disparos para acabar com os subs, e ainda seria necessário achá-los primeiro.

Degan escreveu:

Amigo Degan! Queria ver um Nael com 30 Rafales em combate com suas Fragatinhas Chilenas

Podría ser... Pero para qué declarar la guerra a Francia....

Saludos cordiales,

Essa matou a pau...HUAHUHAUAHUAHUAHUAHAU

O limite de tonelagem para os navios alemães era 10 mil tons para cruzadores e 35 mil tons para couraçados (battleships), a Alemanha tinha projetos de porta-aviões mas não os construiu por um motivo bem simples, um NAE serve para levar seus aviões bem perto do território inimigo, mas a Alemanha só precisava cruzar os 22km do canal da mancha para chegar ao território inimigo,
o exito inicial dos submarinos aconteceu por que no inicío da guerra poucos navios tinham sonar, ou seja, para a maioria dos navios inimigos um sub era completamente invisívil, quando aparecia um destroier pequeno mas com sonar os submarinos da área viravam casa de peixe,
eles gastaram muito com submarinos (construiram mais de 4000) e sentiram falta de couraçados, eles tinham um exercito muito poderoso capaz de conquistar a Inglaterra em poucos meses, mas não tinham nada que pudesse levar esse exército até o território Ingles.


Luis, realmente não é uma questão de tonelagem, vamos ver os custos, um tupi novo custa uns US$400 milhões, 10 custam US$4 bilhões, 15 US$6 bilhões e 30 US$12 bilhões, mas perai, estamos comparando os Tupi com o A-12 ou com um Nimitz? melhor deixar 10 tupi vs 1 A-12 mesmo.
O número exagerado de tripulantes de um NAE é porque boa parte da manutenção dele acontece a bordo, ou seja, ele leva os mecânicos, um sub não, todos os mecânicos ficam na doca e tambem precisam receber salário né? Se para fazer a manutenção de cada tupi precisamos de 200 mecânicos (não conheço esse número exato) com 10 tupi teremos 2000 mecânicos, e então?
Dizer quem vai vencer a batalha, 10 tupis ou 1 A-12 vai depender do tipo de aeronave que o A-12 carrega, 20 A-4? O Tupi vence, o A-4 nem possui capacidade ASW, mas e se forem 40 helis ASW? Os helis conseguirão formar um cordão capaz de detectar qualquer sub a grande distância deixando o NAE intocavel.

Um Porta avioes Ctol de 35.000t deve estar custando 1.5bilhoes de dolares, mais 10 Eh-101 + 20 Rafale + 4 E-3 quanto mais ou menos sairia a ala aerea?

Navio intocável???? Acho que ainda vai surgir um, mas por enquanto os navios ainda são os melhores alvos.