Nova visão de estratégia

[LEO]

Hahah, é verdade...

[Vinicius Pimenta]

Caraca Fox, deve ter demorado umas 2 horas pra escrever essa mensagem hein?

Bem, segundo me consta, a MB tem agora 10 pilotos formados, 4 em fase final e mais um enorme grupo na AFA. Estou querendo me lembrar em qual programa que eu vi recentemente em que um oficial da MB disse que dentro de pouco tempo já terão cerca de 50 pilotos prontos. Esse pessoal todo já deve ser por conta da futura compra de aeronaves AEW e REVO pela MB.

[Slip Junior]

Porém ainda acho que uma aeronave REVO seria de melhor valia, visto que não precisaríamos colocar um ou mais CDFs, que estão em um número já reduzido, exclusivamente para a tarefa.

Vinicius,

A aeronave com o sistema buddy-buddy pode estar ao mesmo tempo armada com mísseis ar-ar e ser posicionada de tal forma que possa reabastecer os caças indo (ou vindo) pra zona de combate e realizar a tarefa de defesa aérea da frota.

Abraços

[Fox]

BlZ Pessoal,

Se a MB continuar utilizando as 23 células de A-4, eu tenho a mesma opinião do Vinicius, deveria ser utilizados aeronaves REVO especifica (provavelmente o Tracker). Se a MB adquirir uma quantidade maior de A-4, o melhor seria a opinião do Slip, utilizar o sistema Buddy-Buddy.

Agora se a MB optar pelo F-18A/B/C/D, Rafale M(só no sonho) ou o Mig-29 (também, só sonho), eu acho que a melhor opção e o Buddy-Buddy, pois poderíamos colocar mais caças no A-12, em vezes utilizar esse espaço somente para uma aeronaves especifica(REVO).

Sistema Buddy-Buddy.



Ante mais..................................................................................

Fox

[Fox]

Não abriu!
Abaixo a URL da figura.


http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/ARA/pages/Buddy-buddy_jpg.htm

[Fox]

Blz Vinicius,

Nem te conto o tempo que levei, mais vai fazer o que existe doido pra tudo, né!!!

Bom essa reportagem eu não vi, porem você esta falando eu acredito. Bom 50 pilotos em pouco tempo, excelente trabalho da MB. Eu estava um pouco defasado, pois acredita em 5 pilotos formados e 3 em formação. Então 10 pilotos formados em 3 em fase final, legal, um bom numero!

Ate mais...............................................................................................

Fox

[alex]

olá Fox.

Infelizmente não posso concordar com voce, acredito na atualização da type 22 como o mais viavel pojeto a ser realizado pela MB.
quanto a uma corveta de 3000 ton seria melhor idealizada através de um novo projeto ou na Niteroi, não sei dizer, não tenho conhecimento de projeto de navios e não sei se Barroso foi projetada pensando-se em uma futura familia de navios e o engraçado que nunca algo parecido foi dito.
O que é diferente dos projetos Meko em que se escolhem dois tipos de navios (corveta e fragata) e voce cria uma familia , aumentando-se ou diminuindo a tonelagem e equipamentos.
Não acredito em atualizar as Inhaumas, é um desperdicio de dinheiro, que seja melhor utilizado em novos navios.
Dois misseis para a mesma função ?
Outro custo desnecessário, escolhe-se o melhor equipamento adote-o.
Type 22 bloco 3 ou Type 23? acho excelente, porém não nos esqueçamos que a política externa inglesa, não existe mais, é só um apendice da americana.
compraremos equipamentos para sofre um embargo que nem os Argentinos e suas Type 42? eu sei que havia uma guerra, mas isto mostra a importancia de escolher os países fornecedores e com Blair - o podlle de bush - não sei não...
a Marinha já faz treinamento de reabastecimento com os Hercules da FAB, porém não sei se fara com os 707 ou já tem buddy-buddy.

base no nordeste? já foi descoberto pétroleo na costa Oeste da áfrica, principalmente em são Tomé e Principe em aguas pofundas e a Petrobrás também esta pensando em se assocoiar-se nesta exploração.
e voces sabem o que acontece quando o assunto é petróleo...

Fui

[LEO]

Acho que quando for a hora das modernizações nas Inhaúma, deverá ser feita, já que desenvolver um navio novo é muito caro do que modernizar, só se for uma verdadeira barganha, né...

Quem troca navios com menos de 30 anos de uso é só a USN que tem dinheiro de sobra, e mesmo ela moderniza seus navios.

Já os fornecedores, se não for a Inglaterra, será os EUA... até que não tenhamos totais condições de ter autonomia para construir nossos proprios combatentes, seremos sempre dependentes de alguém.

E, o NAe São Paulo e sua aviação é a prioridade da MB, junto com o ModFrag e as construções, e é acertado, pois o NAe sendo a principal arma de uma marinha, tem que estar bem equipado.

Depois viriam as escoltas...

[Fox]

Blz Alex,

Você sabe qual e a vida operacional estimada aplicam em projeto (fragatas) para Royal Navy? Então será que e extremamente importante uma modernização da classe Greenhalgh, a todo custo?

Então, eu realizaria uma modernização na Greenhalgh, porem de maneira alguma sacrificaria a substituição da classe Pará.

Eu não idealizaria uma nova embarcação a partir da classe Niterói e muito menos da classe Inhaúma e Barroso. A classe Niterói e um projeto dos anos 70, e realizar um projeto a partir dessa a classe seria investir em tecnologia ultrapassada.

Ah, agora você falou uma coisa interessante, os projetos Meko e idealizado para desenvolver uma Corveta (fragata leve) e uma Fragata. Pois bem, a MB projeto a classe Barroso,ou simplesmente ela fez um desenvolvimento da classe Inhaúma, aplicando a essa classe conceitos atuais de combate? Lógico, esses conceitos foram para uma corveta! Ao meu ver o único erro foi a não introdução de um MSA.

Ah, outra coisa, as Meko são produto de exportação, não são? E o Brasil, desenvolvendo produtos do tipo, teria poder de barganha para enfrentar os concorrentes?

Você já ouviu falar em deterioração do casco? Bom, acredito que sim, né! Então como você não acha interessante uma modernização na classe Inhaúma. Pois bem, com o final da proteção catódica, a MB deve eliminar o navio, não serve para nada mesmo, né!

Entendo que você dar preferência a navios de grande porte. Mas você sabe porque muitos paises fazem uma mescla entre Corvetas e Fragatas? Se a MB tivesse somente fragatas, quantas escoltas ela teria hoje? Quantos estariam em condições de bom uso?

A Itália, França e Espanha, que são potencias militares, não abrem mão de suas corvetas, então porque o Brasil teria que menosprezar essas embarcações? Para mim a falta de defesa antiaérea e um erro, e a não colocação e um menosprezo!

Se você pode ter um grupo de 6 corvetas gastando entre 150 a 200 milhões de dolares, porque eu vou investir esse orçamento na construção de 2 fragatas. Lógico, uma marinha não e feita somente de corvetas, precisa de meio com maior grau de combate, porem esses vetores proporcionam um bom incremento para uma marinha que não possui grandes recursos. Ou não?

Dois misseis para a mesma função ?

Não!

O SeaWolf e um dos melhores mísseis contra mísseis Anti-Navio e de cruzeiro, e particularmente acho esse míssil mais eficiente nessa função do que o Aspide.

Sabe a onde esta a grande diferença, esta na quantidade que cada navio leva, na mobilidade dentro navio (RÁPIDA RECARGA), e no preço (o SeaWolf e mais barato). Uma marinha com poucas embarcações, precisa de armamento bons, que possam ser levados e grande quantidades, exatamente o que o SeaWolf proporciona.

Custo desnecessário e jogar fora um sistema moderno. Ou não?

Type 22 bloco 3 ou Type 23?

Confesso que não entendi a sua pergunta! Bom deixa ver se eu entendo, você esta perguntando qual das duas classe e melhor? E lógico que e a Type 23! Porem, as Type 23 só estarão disponível após 2012, ou ate mais, porque o novo projeto (fragata) da Royal Navy esta atrasado.

A classe Pará agüenta ate 2012? Lógico que não! Imagine alem de 2012.

Coincidência ou não, a Type 23 e armada com qual míssil? Ela e um projeto moderno?

Agora você fala na política exterior Inglesa, muito bom, porem você não deve esquece que quando foi feito o embargo a Argentina, a Europa e o EUA também fizeram parte desse embargo . Agora o Aspide e de origem? Então, e a mesma coisa compra da Itália, França, Inglaterra, Alemanha, entre outros.

Agora vamos observar alguns equipamento utilizado na classe Niterói após o MondFrag:

- 1 canhão Vickers Mk 8 = Inglaterra (Europa)
- 1 morteiro duplo de foguetes SR-375A = Suécia = Europa (futuro membro da União Européia).
- 2 canhões Trinity Bofors de 40 mm (trinity MkIII ) Suécia = Europa (futuro membro da União Européia).
- 1 lançador óctuplo mísseis antiaéreos Aspide = Itália (Europa).
- 2 lançadores triplos Mk-32 de torpedos = EUA.
- Sonar EDO-610 E e EDO –700 E = Inglaterra (Europa), porem modernizado com tecnologia Brasileira (e os equipamentos instalados, são brasileiros?).
- Sinconta MK II =Brasil (porem com alguns equipamentos estrangeiro, para não dizer “os principias equipamentos)
- RAN-20S = Itália (Europa).
- Scanter = (Europa).
- RTN-30X = Itália (Europa).
- Furuno = (Europa).
- OES-400/10B = Suécia = Europa (futuro membro da União Européia)
- Aspide = Itália (Europa).
- MK-46 = EUA.
- MM-40 Exocet = França (Europa).
- Foguetes anti-submarino = Suécia = Europa (futuro membro da União Européia).
- chaff/flare (Engeprom) = Brasil.

Suíte eletrônica:

- ECCM = Inglaterra (Europa).
- ECM, e ET-SLQ-1A (Elebra) e MAGE, e ET/SLR-1X (Elebra) = Brasil.

Seguindo o seu raciocínio de adquirir equipamento de paises de “confiança”, então eu proponho afundar toda a nossa esquadra de guerra (Os equipamentos são a maioria do EUA e de paises da Europa).

Como o Brasil não constrói seus equipamentos de defesa, principalmente os seus armamentos, então uma alternativa bastante interessante e manter um bom inventario de armamentos. Ah mais já e feito isso, a FAB adquiriu 120 Python 3, o EB 120 Igla, e a MB adquiriu quanto Aspide?
Provavelmente seja 48 misseis, mais unidades de treinamento. Será que e suficiente, com base em fornecedores desconfiáveis?

base no nordeste? já foi descoberto pétroleo na costa Oeste da áfrica, principalmente em são Tomé e Principe em aguas pofundas e a Petrobrás também esta pensando em se assocoiar-se nesta exploração.
e voces sabem o que acontece quando o assunto é petróleo...

Muito bom, e você acha que com 8 fragatas mal equipada, baseadas em projeto da década de 70 e 80, seria suficiente para impedir a ganância das grandes potências? Sem contar que uma marinha tão carente de recurso, só iria fabrica essas fragatas (isso se fabricar). E os Submarinos, e nossos navios anfíbios (que hoje esta reduzido), navios tanques, navios contêiner, e nosso navios de patrulha, entre outro, como e que fica? O A-12, os Submarinos, e a implementação da aviação naval de caça embarcado, não e prioridade? E o Sea King, que esse ano esta completando 33 anos de operação na MB, em breve (entre 2010 a 2012) não terão que ser substituídos? E os S.Lynx, não estão insuficiente (agora mais ainda, com a queda de mais um S. Lynx)? E com 8 novas fragatas, qual helicóptero seria embarcado? Entre outros? Entre outros? Entre outros? Entre outros?

LEO,

Faço das suas palavras a minha! =D>

Ate mais.........................................................................................

Fox

[alex]

Vixe, o papo esquentou

Fox, é o seguinte:

- as marinhas europeias e americanas esperam que um navio opere de 20 a 25 anos. mais do que isso o custo de operação para eles é proibitivo, eles só usam navios em prazo maior que esse quando os navios são essenciais( subs e porta-aviões) ou quando ocorre a falta de verba para um novo projeto ou um novo projeto não atende tecnicamente, e é melhor ficar com o equipamento antigo.

- não vamos confundir manutenção com atualização, algumas type 22 estão passando pelo PMG (plano de manutenção geral) onde são feitas a manutenção de vários equipamentos. quanto as inhauma eu não estou discutindo manutenção, eu acho que não deve ser feita uma atualização (compra e troca de velhos por novos equipamentos) que o dinheiro seria seja usado em novos navios e atualizações das Geenhalg que são navios mais especializados. que as Inhauma sirvam para treinamento e patrulha
de longo alcance, sei lá. (voce já imaginou o piloto de um lynx tendo que fazer uma aterrizagem noturna nesta corveta?) ele deve ficar com aquilo na mão....

- Italia, França e Espanha são países que são banhados pelo Mediterraneo, que apresenta melhores condições de navegabilidade que o Atlantico, concorda? então voce poderia usar navios menores, mesmo assim com a melhoria da economia espanhola a Espanha esta gastando tubos na F100(5.000 ton) e a França nas Lafayete (3.500 ton) não é?
voce poderia dizer que Alemanha e a Russia possuem corvetas, bem atualizadas por sinal, porém a Russia as constroi por falta de dinheiro e a Alemanha para uso no Baltico, se voce for comparar a Holanda esta construindo varias fragatas porque mantém interesses no Caribe, portanto usa navios excelentes com mais de 4.000 ton.

- quanto aos ingleses eu apenas falei que poderiam ser vendidos a Type 22 bloco 3 ou as type 23, só alertei que aliança anglo-americana está no auge e se já compramos equipamentos americanos com várias condições quem vai nos dizer que os ingleses não nos venderão equipamento com as mesmas restrições ? para eles somos todos cucarachas....

- se o sea wolf tem todas estas vantagens por que a MB comprou o Aspide? por que não padronizou tudo?

- nossa marinha tem grande dependencia estrangeira, porém já vimos atualmente a diferença entre as politicas da Inglaterra/italia/espanha e
França/Alemanha no Iraque/ONU. Com quem voce acha que devemos dar preferencia?

- quanto a qualquer problema externo a MB fará o seu dever, patrulhará e defenderá nossos interesses. Muitas vezes não poderemos vencer um adversário mais poderoso, mas sempre fará diferença quantos problemas e custo poderemos fazer contra uma força inimiga. e é aí que qualidade de nosso equipamento fará diferença.
Pelo que eu sei para instalar misseis anti-aereos na(s) (futuras) Barroso teremos que tirar o Trinity.
Não é melhor ter os dois em navios mais capazes?

Paz,

Alex

[Fox]

Alex,

Quem falou em Guerra?

Nem todas as Marinhas da Europa projetam seus meios para 20 a 25 anos, a maioria projeta sua embarcações (Corvetas e Fragatas) para 30 anos de operação. A Royal Navy sim, projeta suas fragatas para o uso de 20 a 25 anos.

Não estou confundido manutenção com modernização! A troca da camada de proteção catiônica, e uma modernização sim, do casco.

E quem falou de uma modernização da Inhaúma agora (antes de 2012)! Quem esta fazendo a confusão aqui e você! Eu falei sim, que entre a substituição da classe Pará (por uma embarcação usada) e uma modernização da classe Greenhalgh, eu fico com a substituição!

Engraçado, a Rússia uma potencia militar, que destina mais de 10 % do seu PIB, encontrou nas corvetas uma alternativa de manter a sua frota atualizada. O Brasil com um orçamento que não chega a 1 % esta pensando em desprezar a qualidade operacional de suas corvetas, e pensando e construir meios (fragatas) novos.

voce já imaginou o piloto de um lynx tendo que fazer uma aterrizagem noturna nesta corveta?)

Não, eu não preciso imaginar, um piloto treina anos e anos para esse tipo de operação, e eu já presenciei coisa ate mais complicado do que isso, foi um pouso de aeronaves da Esquadrilha da Fumaça em uma pista que não tinha mais que 200 metros, detalhe um atrás do outros(7 aeronaves) em períodos de tempo menor que 40 segundos. O segundo foi um piloto da PM de São Paulo que pousou o seu Esquilo, e o espaço que sobro na frente e atrás foi menor que 1 metro, detalhe, antes do pouso ele executou uma manobra rápida, e pouso em aproximadamente de 15 segundos, entre duas paredes (que são quadrantes utilizado para fazer limpeza em um rio) de 1 metro de altura. Agora a plataforma de pouso da Inhaúma e aperta, é, um pouco, porem não deve ser o fim do muito, ainda mais para um piloto de helicóptero.

Italia, França e Espanha são países que são banhados pelo Mediterraneo, que apresenta melhores condições de navegabilidade que o Atlantico, concorda? então voce poderia usar navios menores, mesmo assim com a melhoria da economia espanhola a Espanha esta gastando tubos na F100(5.000 ton) e a França nas Lafayete (3.500 ton) não é?

Concordo, porem quantas vezes você ouviu falar que a classe Inhaúma e vulnerável para o Atlântico, nos estamos falando em navio de 1.970 toneladas. Então o Chile esta frerrado com as suas FACs, a Argentina então, nem se fala. O engraçado que de certa forma a MB esta satisfeita com o desempenho da classe Inhaúma, e ate executou uma modificação no projeto, onde resultou no surgimento da classe Barroso.

Opa, entendi bem o que você escreveu! Bom a economia da Espanha esta crescendo, e a economia Brasileira, faz quanto tempo que a ela esta crescendo? Faz muitos anos que a nossa economia não cresce. Puts, que equivoco meu, a nossa economia cresce 0,5, 1, 1,5 no máximo 2%, mas que crescimento!

E, a França esta fazendo a Lafayete, então porque ela continua operando navio no porte de corveta? Porque ela não utiliza somente navio com no mínimo 3.000 toneladas?

Bom aqui ninguém falou de restrições, porem os Ingleses ainda não chegaram a esse patamar, eles não são idiotas, se eles fizerem isso irão perder mercado. Olha que ate o EUA estão preocupados com isso, aos poucos eles estão diminuído as sua restrições, em passo lento, mais estão!

Os aliado de hoje, poderá ser os inimigo de amanhã, e vice e versa. Então não podemos comprar equipamento de uma pais que recentemente demonstrou bons modos. Jogo de interesse e muito volátil!

O problema do SeaWolf não era qualidade do míssil, e sim alcance. A MB desejava adquirir um míssil com maior alcance, porem isso não significa que o Aspide e superior ao SeaWolf, somente no alcance, porem perde no combate antimíssil.

Sim a MB fará de tudo para defender nossa soberania e nossos interesses, porem não e meia dúzia de fragata que vão garantir a nossa vitória, então não justifica esse gasto exorbitante.

Pelo que eu sei para instalar misseis anti-aereos na(s) (futuras) Barroso teremos que tirar o Trinity.

Não necessariamente! Teria que ser retira sim o canhão Vickers Mk-8, a exemplo no que acontece na classe Greenhalgh, OHP, que não possuem canhão de proa.

A MB já declarou que o próximo passo e um projeto de uma fragata, então se engana que pensa que a MB irá construir muitas corvetas Barroso, no máximo duas.


Não é melhor ter os dois em navios mais capazes?

Não!

Quantidade aliada à qualidade, e a palavra chave, e classe Inhaúma e Barroso iram proporcionar qualidade e quantidade. Essas classes são sim sub – aproveitada. Com um inventario de 20 escoltas (14 Fragata = 70 % e 6 Corveta = 30%) a MB já terá um grande potencial.

Se for para adquirir dois, então vamos construir dois Cruzador, e o restante da esquadra poderia ser vendida (ou afundada se preferir). Aliado aos cruzadores, vamos construir milhares de Grajaú, para fazer a patrulha oceânica!

Agora você poderia me dizer o quanto seria empregado na construção dessa 8 Fragatas?

E o restante dos projetos, como ficariam?

Nas minhas contar, pelo menos uns US$ 3 Bilhões de dólares. Bom com esse orçamento a MB consegue modernizar a classe Greenhalgh, a Inhaúma, Barroso, o A-12, o A-4, daria também para adquirir mais 1 submarinos Tikuna, poderia adquirir mais uma embarcação da classe Barroso, dar um bom impulso no projeto do SMB-10, alem da construção de pelo menos uma unidade, o SN também poderia receber uma fatia desse orçamento, e olha se marcar da ate para adquirir a Type 22 Batch 3, e se espremer mais um pouquinho, podemos começar a idealizar a futuras fragatas da MB, que entraram em operação entre 2017 a 2025, para substituir as classe Niterói, Greenhalgh, entre outras! Bom, ainda faltou os helicópteros, embarcações anfíbias, equipamento para o CFN, puts, quanto coisa a ser feita! Bom 3 bilhões não vai dar.

Opa, agora falado serio.

Não vale falar que orçamento não e problema, que esse vem de financiamento estrangeiro, pois por mais baixo que seja a parcela (parcela + juros de mercado, anual) a ser paga pelo empréstimo, ela tem que ser paga, e ultimamente não esta sobrando nada para ser investido. Também não podemos fazer grandes dividas para o futuro, pois não seria nenhum pouquinho interessante ao Brasil a MB fazer divida e não conseguir pagar.

Eu totalmente da PAZ.

Desculpe, por algumas brincadeiras!

Ate mais................................................................................

Fox

[alex]

Vamos lá, Fox:

- A Rússia esta fazendo esforços enormes para manter seus sub’s ( que são estratégicos) e os navios mais novos. Os velhos estão enferrujando em seus portos e sendo desativados,
veja este o motivo de sua ultima perda em sub´s. Para repor os navios está usando corvetas, praticamente a construção de fragatas são para outros países como China e Índia.
Na verdade a importância de sua frota de superfície esta diminuindo.

- Itália, França e Espanha usam suas corvetas no Mediterrâneo mais para barrar a entrada de imigrantes do Norte da África do que outra coisa.

- Não vamos comparar o pouso de um Esquilo em terra com o pouso de um Lynx durante a noite com mar revolto em uma Inhaúma.
Não é o ideal em segurança, tanto que o convés foi aumentado na Barroso. Além disso verificou-se que o peso do armamento afeta a navegabilidade Inhaumas (não sou eu que estou falando isto é reconhecido pela Mb, e foi registrado em revistas como Tecnologia e Defesa e outras, seria o mesmo caso das corvetas israelenses que são super-equipadas) , também isto foi corrigido na Barroso, que convenhamos usa praticamente o mesmo armamento , porém passou de 1.900 para 2.350 ton .

em sua penúltima mensagem você falou que poderíamos ter 06 corvetas por U$ 150 milhões, sinto mas a Barroso custou entre U$ 150 a 200 milhões.

Quanto ao custo de uma Fragata equipada é de U$ 400 milhões. Seu calculo esta certo custariam 8 fragatas = US 3,2 bilhões e você esta certo também que a economia nossa vai mal da pernas.

Porém é aqui que quero tentar mostrar para você no que difere nossa opinião.

Como o Brasil tem pouquíssimo dinheiro, cada dólar nosso deve ser valorizado, cada navio deve ser projetado para dar o melhor retorno possível, estamos com 02 navios com mais de 35anos (classe Pará), 06 com 25 anos (Niterói) e 04 Greenhalg com 20 anos e as Inhaumas com 12 anos ( segundo voce não sei quando foram lancadas).
È uma frota que esta avançando em idade. Já é necessário pensar em substituição.
Veja o caso dos helis.
Temos helicópteros médios que não podem aterrisar em nenhuma delas e são os melhores para caça submarinos (possuem sonar próprio) que o Lynx. Mesmo que comprássemos novos helicópteros médios não teríamos onde coloca-los, só no São Paulo e se este estiver em manutenção teremos que usar Lynx para isto e esta é sua função secundária.
Isso é um motivo para o upgrading das Type 22, em vez de colocar 02 Linx por que não acomodar 01 heli médio que temos e são obrigados a ir ao mar em navios de transporte?
Outros motivos é a melhoria da capacidade anti-submarina e anti-aerea.


Quanto a contrução de novos navios poderíamos construí-las por fases, quatro na fase 1 e quatro na fase 2, ou construí-las subequipadas, ou fazer como foi feito na Niterói 02 em pais estrangeiro 04 no Brasil (desde que houvesse financiamento).
Corvetas? Iríamos construí-las para realizar a escolta costeira e outras funções que sairiam caro para as fragatas, mas apenas quando terminasse o projeto de fragatas pois o nosso dinheiro estaria sendo encaminhado para o nosso melhor navio.
Veja a África do Sul, está terminando 04 corvetas (corvetas só no nome pois em deslocamento possuem 3.500 ton, equivalem as nossa Niterois de 3.700 ton) com a Alemanha e um grande projeto de offset. E lembro que a África do Sul possuía navios de combate de pequena ton. e agora esta optando por barcos maiores.
.
Se for estas corvetas que você quer eu também concordo com você . que venham estas corvetas.
Continuo na paz e também perdão pelas brincadeiras.
Alex

[Fox]

Blz Alex,

- A Rússia esta fazendo esforços enormes para manter seus sub’s ( que são estratégicos) e os navios mais novos. Os velhos estão enferrujando em seus portos e sendo desativados,
veja este o motivo de sua ultima perda em sub´s. Para repor os navios está usando corvetas, praticamente a construção de fragatas são para outros países como China e Índia.
Na verdade a importância de sua frota de superfície esta diminuindo.

Bom a importância da frota de superfície da Rússia esta diminuindo, legal, mais não seria conveniente a Rússia diminuir as sua escolta de superfície, no lugar colocar navio da mesma categoria (em quantidades menores), por exemplo, suponhamos que a Rússia tenha hoje 20 destróier (olha não vou perder o meu tempo, fazendo a contagem dos destróieres da Rússia), e no lugar colocar um numero de 16, 15, 14, ,.......10 destróier. Mais não, pelo que eu sei a Rússia pretende ficar com sua força de superfície numerosa, porem mesclando navios maiores com navios menores.

- Itália, França e Espanha usam suas corvetas no Mediterrâneo mais para barrar a entrada de imigrantes do Norte da África do que outra coisa.

Legal, e para barrar um navio intruso (com imigrantes) eles utilizam torpedos como o Mk-46, mísseis antinavio como o Exocet e Harpoon, e mísseis MSA Sea Sparrow e Aspide. Nossa, coitados dos imigrantes! Na verdade essas embarcações são multi-função, podendo atuar tanto na intervenção contra (invasores, imigrantes, entre outros), quanto em um eventual conflito.

Nossa, sabe o que eu fico impressionado, apesar desses paises (França, Inglaterra, Itália, Rússia, Alemanha, Espanha, entre outros) terem um orçamento maior e uma responsabilidade mundial maior que o Brasil, eles não desistem de utilizar embarcações “tão instável ao mar” se comparada a navios maiores, e conseqüentemente inadequada para combate!

- Não vamos comparar o pouso de um Esquilo em terra com o pouso de um Lynx durante a noite com mar revolto em uma Inhaúma.

Comparo sim, pois você não viu o que vi! Você sabe o que e um piloto pousar uma aeronave, com oscilação brusca nos três eixos, executando um giro de 180 graus, abaixando uma aeronave de uma altitude 300 metros a 0 metros, ventos vindo de leste a oeste (fluxo ao contrario da aeronave, pois essa e a direção que o vento sopra em 90 % das vezes aqui na minha casa, e no dia era essa situação presente), tudo isso em pouco mais de 15 segundo, em um lugar com fiação próxima, com diverso curioso ao redor, e ainda em um lugar com espaço excedente de 2 metros (1 atrás e 1 a frente). Olha se eu estivesse sobre a varanda que fica acima da minha casa, o helicóptero teria me acertado, pois a minha casa e bastante alta, e ainda fica no alto, com vista para essa avenida (que fica lá em baixo) que aconteceu o acidente. Eu já tinha visto diversos resgates, que foram utilizados helicóptero, eu já ate cheguei a ver um acidente onde foi preciso parar uma avenida (muito movimentada) por aproximadamente 3 minutos, mais nunca tinha visto um resgate como esse descrito acima.

Evidentemente que um pouso sobre o mar em uma embarcação e um tanto quanto conturbado, porem o piloto não precisa fazer manobras busca dos eixos, e nem fazer um pouso extremamente rápido (15 segundos), lógico e preciso de muita perícia do piloto. À noite e uma dificuldade a mais, sim, porem para que serve as luzes da aeronave e na plataforma da embarcação, ela não serve para a orientação do piloto? Você já ouviu falar em arpão de fixação? Esse objeto não servir para proporcionar o auxilio ao piloto, na hora do pouso?

Esse aumento da Classe Barroso não foi decorrente do aumento da plataforma de vôo e o aumento de 8 metros do casco? Esse peso de 2.350 toneladas não significa peso máximo? E o peso útil da classe Barroso? A quantidade de combustível do navio, e talvez do helicóptero (combustível), foram mantidas iguais a da classe Inhaúma? Um aumento de peso, não aumenta o consumo do mesmo(embarcação)? Os sensores utilizados são praticamente do mesmo peso, em relação ao utilizado na classe Inhaúma? E o sonar DSQS-21C, será mantido? Porque esse sonar e otimizado para embarcações pequenas. Então por favor, não confunda peso (ou melhor, massa) máximo com peso útil! Veja que o peso mínimo da embarcação (vazia) pouco aumentou (178 toneladas), e boa parte desse aumento e decorrente do aumento da plataforma de pouso e do casco.

Evidentemente que a classe Barroso e mais estável que a classe Inhaúma, pois recebeu melhoramento para isso, porem isso não que dizer que a classe Inhaúma não e estável. Ao longo de aproximadamente 12 anos (média de idade) nunca ouvir falar que houve algum incidente com essa classe. A Tecnologia & Defesa disse que a classe Inhaúma e vulnerável, pois bem, já li em revistas e site especializadas que a classe Inhaúma e um exemplo de embarcação de boa tecnologia, bom preço e excelente capacidade operacional, que possibilitou a MB a projetar (melhorar) a classe Barroso, alem de adquirir tecnologia.

em sua penúltima mensagem você falou que poderíamos ter 06 corvetas por U$ 150 milhões, sinto mas a Barroso custou entre U$ 150 a 200 milhões.

Eu que sinto muito, pois essa eu não vou responder, somente irei copiar o que eu escrevi na penúltima mensagem, escrita no ultimo domingo dia 14 de setembro de 2003:

“Se você pode ter um grupo de 6 corvetas gastando entre 150 a 200 milhões de dólares, porque eu vou investir esse orçamento na construção de 2 fragatas. Lógico, uma marinha não e feita somente de corvetas, precisa de meio com maior grau de combate, porem esses vetores proporcionam um bom incremento para uma marinha que não possui grandes recursos. Ou não?”

Interprete como quiser! E por favor, não coloque palavras em meu texto!

Caso você encontre o local onde eu escrevi “poderíamos ter 06 corvetas por U$ 150 milhões”, por favor, copie o meu texto na integra, e coloque em negrito a parte que eu escrevi essa bobagem, pois se eu escrevi isso, irei reconhecer o meu erro. Se caso você não achar, bom ai será um erro de interpretação de texto da sua pessoa, contra isso nada posso fazer!

Quanto ao custo de uma Fragata equipada é de U$ 400 milhões. Seu calculo esta certo custariam 8 fragatas = US 3,2 bilhões e você esta certo também que a economia nossa vai mal da pernas.

O custo de uma fragata varia, existem fragatas com valor em torno de US$ 400 milhões, mais também existem fragatas ao custo de US$ 600 milhões ou ate mais. Vinculei essa proposta de 3 bilhões (ESTIMATIVA) com base na sua tal fragata sub – equipada (entre 350 a 375 milhões de dólares). Como você mesmo falou “Quanto ao custo de uma Fragata equipada é de U$ 400 milhões”. Ai eu descordo de você, esse custo “U$ 400 milhões” e relacionado ao custo de produção. E o custo de projeto, onde e que fica?

Sobre a economia Brasileira, eu não acho que a palavra correta seria “mal das pernas”. Eu acho que o Brasil esta no caminho certo, ao longo desse 9 anos do plano Real, porem nesse últimos dois anos, a economia brasileira esta mínimo estagnada. Uma economia com potencial de crescimento para no mínimo 4 % ao ano (ainda um crescimento baixo, o ideal seria acima de 5 %) não conseguem se quer ter um crescimento de 2 % ao ano. Agora eu pergunto, nos podemos fazer grandes divida, com uma economia ainda vulnerável? Veja que no ano passado, se não estou enganado o crescimento econômico foi de 1 %, e nesse ano cogita-se que chegará no máximo a 1%(com muito otimismo). A media de crescimento do PIB para o governo FHC foi de aproximadamente 2 % ao ano, e provavelmente não seja diferente para próximo 4 anos (2003 – 2006) do governo Lula (espero que eu esteja errado). Acho que a Economia brasileira terá uma melhoria significativa somente após 2005 (pelo menos e a minha expectativa).

Com relação às idades das embarcações, eu gosto de trabalha com a media de idade, pois essas embarcações não foram comissionadas no mesmo ano, com isso eu considero a melhor forma de contagem de idade.

Pará: Comissão (média) = 1966,5; Anos operacionais (média) = 2003 – 1966 = 37 anos.
Niterói: Comissão (média)= 1978; Anos operacionais (média) = 2003 – 1978 = 25 anos.
Greenhalgh: Comissão (média)= 1980,5: Anos operacionais (média) = 2003 – 1980 = 23 anos.
Inhaúma: Comissão (média) =1991,5; Anos operacionais (média) 2003 – 1991 = 12 anos.

Com relação aos helicópteros médio – pesado Sea King, eles não são compatíveis com nenhuma escolta da MB. Não considero a possibilidade de um aumento da plataforma de pouso da classe Greenhalgh, pois precisaria mexer no casco da classe e no hangar. Alem do custo que seria empregado na modernização da plataforma, teria que mexer na estrutura da embarcação. A classe Niterói poderia ter sido feita o aumento da plataforma de pouso, sem que fosse mexido no casco, porem isso não foi feito.

Por outro lado não considero o Sea King como uma plataforma para o futuro, pois o primeiro lote (4 da 6 aeronaves desse lote) dessa plataforma, esta completando 30 anos nesse ano 2003, devendo ser substituída no máxima nos próximos 10 anos (2013).

Aeronaves Sea King remanescentes:

4 do primeiro lote(nova de fabrica).
3 do segundo lote (nova de fabrica).
6 do terceiro lote(usadas, US Navy).

Os Sea King já foram utilizado nos navio de transporte de tropas, porem hoje não são, já que essa função e do 7 Super Puma / Cougar. Os Sea King atualmente são utilizados a partir do A-12 São Paulo.

Os Super Lynx da MB não possui condição de ataque independente contra submarino, porem isso não que dizer que nessa plataforma não possa ser utilizado um sonar submersível An/aqs-18, alem de outros sensores que não vem ao caso agora. Inclusive a Alemanha ira utilizar uma versão do Super Lynx com sonar An/aqs-18, a partir de suas escoltas.

Não precisa utilizar 2 S. Lynx em cada Greenhalgh, ate porque a MB não possui quantidade de S. Lynx para todas as escoltas, bastaria utilizar 1 S. Lynx com capacidade independente de combate ASW, alem das outras funções.

Agora o que me impressionar mais, e uma pessoa que defende tanto uma padronização, e pretende utilizar dois helicópteros do mesmo tipo. Ah o S.lynx não possui sonar! Legal, porem a adoção de um sonar e possível, e a padronização do S. Lynx tornado se o único helicóptero utilizado nas escoltas, sendo utilizada na função ASW, ASuW, VERTREP, SAR, AEW (de pequeno alcance, para auxiliar o radar da escolta), reconhecimento, entre outros, e a opção mais viável economicamente e logisticamente. Hoje nos temos 3 tipos de helicóptero, 2 na função de combate naval e 1 na função de transporte, apoio, VERTREP, entre outros, e com um pouco de boa vontade (e $$$$$) a MB poderia contar em futuro próximo com 2 Helicóptero, o Lynx nas escoltas, e o Super Puma/Cougar nas embarcações anfíbias e A-12 São Paulo (no A-12 realizaria ataque ASuW com maior poder de fogo utilizando o AM-39, alem de realizar as função ASW, VERTREP, SAR, transporte, entre outros). Lógico que os atuais Super Puma/Cougar não possui condições de combate ASW e ASuW, porem a MB poderia adquirir 6 Cougar para exercer essa função, substituindo o Sea King.

Você fala em construir essas fragatas em duas fases, podendo ser algumas aqui no Brasil e o restante em um outro país, Bom, agora não entendi mais nada, o Brasil ira projetar essas fragatas, ou vai adquirir um projeto pronto? Talvez a MEKO? Ah, não vai adquirir um projeto pronto de outros pais, legal! Mas que raios de pais que vai aceitar construir uma classe de embarcação de um projeto Brasileiro?

Agora você não acha mais conveniente desenvolver e construir esse projeto no Brasil? Ah a MB não teria estrutura( e também $$$$$) para construir 8 embarcações em um curto espaço de tempo! Então não seria conveniente (para não dizer, “o correto”) a MB investir em estaleiros (privados) para construir essa classe? Bom eu considero isso o mais correto, os estaleiros construiriam a, e a cargo da MB ficaria o armamento dessas embarcações. Bom, só que um investimento em um estaleiro leva tempo. Ah mais existe estaleiro aqui no Brasil com capacidade de construir embarcação do tipo! Excelente, porem a atividade desse estaleiro esta voltada para outros tipos de projeto, e essas construções consumiriam um maior espaço físico do estaleiro, equipamento, mão de obra qualificada, entre outros. Essa proposta e a minha preferida, pois beneficiaria a MB e ao Brasil, já que geraria bastantes empregos na área civil.

Fragata sub - equipadas, para que serve um vetor desse tipo?

Ah, quando tiver a ocorrência de um conflito, a MB começaria a equipar essa classe! Será que vai dar tempo, para esse serviço ser executado? Quanto tempo levaria para que esse serviço fosse executado? Lembras do projeto MondFrag? Nos não ficaríamos na mão dos pais de origem do armamento, pois eles teriam que fornecer esse equipamento para que possamos equipar adequadamente (com todos os armamento e equipamento possíveis) nossas fragatas? E os nossos aliados (os paises que forneceriam os equipamento), são confiáveis? Que tipo de equipamento a MB poderia abdicar, para que nossas fragatas novas sejam sub – equipadas?

Código: Selecionar todos

Veja a África do Sul, está terminando 04 corvetas (corvetas só no nome pois em deslocamento possuem 3.500 ton, equivalem as nossa Niterois de 3.700 ton) com a Alemanha e um grande projeto de offset.

Não são essas corvetas que eu considero interessante para MB!
E por sinal, esse projeto não e Alemão?
E o que me consta essa fragatas Sul Africana não serão sub – equipada!

Na minha opinião, a MB deveria ter em seu inventario no máximo 6 corvetas, 4 corvetas Inhaúma mais 2 Barroso. Como a primeira Barroso já esta quase pronta, o próximo passo seria a construção de uma segunda corveta dessa classe. As duas corvetas Barroso seriam equipadas com 1 lançador de míssil MSA. No lugar do canhão Vickers Mk-8, seria adicionado um lançador Albatroz com mísseis Aspide.

Como já mencionei na minha primeira mensagem, eu não considero uma modernização na classe Inhaúma agora, porem isso não significa que ela não mereça ao menos um sistema de auto - defesa singelo, e a opção(a mais barta possível) seria os lançadores SIMBAD retirado do A-11 Minas gerais ( e aquisição de mais 2 lançadores, totalizando então 4 lançadores).

Agora eu gostei dessa explicação, 4 fragatas na primeira fase e 4 na segunda fase, agora você poderia me fazer um esquematização básica, de quando essa fragatas começariam ser construída? Ah, não esqueça do tempo de projeto! Nessa esquematização, inclua os outros projetos, como uma provável modernização das Greenhalgh, do A-12 São Paulo, as construções de futuros submarinos, aquisição de novas aeronaves (asa fixa e giratória), uma melhoria no CFN, entre outros. Por favor, faça essa esquematização em períodos, como por exemplo, de 2004 a 2014 e 2015 a 2025, demonstrando as prioridades da MB, por exemplo, 2004 a 2007, modernização do A-12, modernização dos A-4, construção de 4 fragatas, entre outros . Ah inclua valores em cada período, por exemplo, 3 Bilhões de dólares (US$ 300 milhões de investimentos ao ano).

Ate mais.................................................................................

Fox

[Vinicius Pimenta]

Fox e Alex, vocês já se conheciam antes? Em certas passagens vocês estão se tratando com uma delicadeza... 8)

[Fox]

Blz Vinicius,

Não, eu não conhecia o Alex. Só conhecia antes do DB, o Victor, Super Flanker, Guilherme, e mais alguns que agora não estou lembrando.

Em certas passagens vocês estão se tratando com uma delicadeza...

Que tipo de delicadeza?

Ate mais...............................................................................

Fox